Jump to content
Annons

Så sa en audiofil till mig


musik (oregistrerad)

Recommended Posts

Jag tycker att man ska låta musik vara musik i vilken form man vill. Dvs, jag kan acceptera en pop eller metaldänga som komprimeras till helvetet bara det låter bra för mig. Jag håller ju även med om de som menar att dynamisk bearbetning på klassisk musik endast bör göras i nödfall eftersom att det passar den musikstilen. Vi hade en lärare från en tonmeisterutbildning nyligen som pratade om detta. Han drog upp exempel på klassiska inspelningar som hade ett dynamiskt omfång på över 80dB och menade att det kan vara lämpligt att minska dynamiken i sådana fall för lyssnarens skull.

Link to comment
Dela på andra sajter

Annons
Han har för i helsike fullkomligt rätt, nästan, men det mest skrämmande i denna tråd är hur många av er som hakar på rena dumheterna i era avfärdanden av honom som "idiot" etc, det är ju precis tvärtom 😆 jag tycker verkligen synd om er, förutom en eller 2 som verkar ha huvet på skaft, åtminstone gradvis...

Just det, "nästan".

Visst har han i grunden rätt, rent tekniskt. Men det beror ju helt på vilken musikgenre man pysslar med. Nånstan från 60- till 80-talet ungefär så blev musik (populärmusik m.m.) nånting som kan skapas abstrakt och syntetiskt i en musikstudio. Inget fel med det. Killen missar det. Jag tror inte att "musik" har för avsikt att naturligt återge en stråkkvintett eller ett jazzband...

Ska han spela fiol istället för gitarr, vad är det för farfars fasoner.. Hur subjektivt som helst. Men visst, lyssnar man på ljud och inte musik så är det ju roligare med en ensam fiol än ett rockband!

Att man måste kompensera med eq, kompressor etc. är ju fullkomligt nödvändigt, det borde väl du veta.?

Link to comment
Dela på andra sajter

Ja visst, jag gör ideligen sådant, men jag skär bara om jag måste använda EQ, ...kompressorer är bra i rock o pop rätt använda osv, men gäller det att fånga dynamiken och den fulla timbren i tex en jazzcombo eller ett spelmanslag eller en Arabisk orkester ja då ser jag till att lägga extra krut på så bra mikplaceringar som möjligt så man slipper sabotera skiten...

På tal om vad musik skulle spela för huvudinstrument så menar nog audiofilen utan namn väl...jag skulle rekommendera samma sak om jag finge agera mentor åt vilsen 15-20 åring etc (även om det är väl sent att lära sig spela)...sen om det är fiol eller piano spelar det ingen större roll, att lära sig EN sak ordentligt är inte att förakta!

😆

det jag vill åstadkomma med mitt resonemang är att sådan musik som är ämnad att återges naturligt osv är just sådan musik som i slutändan står emot tidens tand, by the end of the day, när ni blir äldre så förstår ni kanske också detta, pop/rock/techno bla bla bla, det är egentligen bara ett jävla sammelsurium i oändlig upprepning, finns väl ingen konstform som är så totalt urholkad idag-total inflation, säger jag som ändå är beroende av både musik och musiker 😆

Redigerat av Florian le Sage
Link to comment
Dela på andra sajter

På tal om vad musik skulle spela för huvudinstrument så menar nog audiofilen utan namn väl...jag skulle rekommendera samma sak om jag finge agera mentor åt vilsen 15-20 åring etc (även om det är väl sent att lära sig spela)...sen om det är fiol eller piano spelar det ingen större roll, att lära sig EN sak ordentligt är inte att förakta!

😆

Nej visst inte, jag är själv ett ganska bra exempel på en sån som kan många saker litegrann men inget jättebra.. 😆

Men jag syftade inte på "huvudinstrument" utan snarare genre.. Men jag känner varken musik eller audiofilen så jag spekulerar bara.

Link to comment
Dela på andra sajter

Han har för i helsike fullkomligt rätt, nästan, men det mest skrämmande i denna tråd är hur många av er som hakar på rena dumheterna i era avfärdanden av honom som "idiot" etc, det är ju precis tvärtom laugh.gif jag tycker verkligen synd om er, förutom en eller 2 som verkar ha huvet på skaft, åtminstone gradvis...

Som vanligt är det inte svart eller vitt och jag håller inte med dig men jag sgäer inte emot dig. Det beror på vad det är som man vill fånga för ljudlandskap - skall det låta som 5 musiker i ett studiorum eller är det något annat du vill uppnå? Jag skulle kunna räkna upp många album som är klassiska utan att man bara har mickat upp instrumentalisterna och spelat in dem som man låter - KISS/Destroyer, Pink Floyd/The Wall, Black Sabbath/Sabbath Bloody Sabbath, ELP/Brain Salad Surgery - som låter bra. Enligt min åsikt.

Det var jag som skrev "idiot" och det gjorde jag med ett syfte - nämnligen det att jag anser att liknande uttalande är dumt. Gör inte detta - låt andra som vet bättre göra det åt dig. OK, det är inte alltid så dumt men som det uttrycktes i texten så tycker jag att det är dumt. Varför det? Varför skulle jag inte använda reverb, EQ, kompressor om jag vill det? Vi står inte stilla i utvecklingen. Idag har vi möjligheten att lira in helt ok produktioner i vår digitala hemstudio för en bråkdel av vad det skulle kostat för 15 år sedan. Det är möjligt att inte alla har samma kunskaper för att skapa ett perfekt ljud som om de hyrt en studio för 500 - 1500 kr/h. So what? Jag vet att jag har hyrt s.k. pro-studios där de inte kunnat ge mig ljudbilden som jag vill ha ändå - vad fick jag då för pengarna? Nada.

Att låta någon påverka ens val med grundval på det som texten i trådens första text anger är att leva i ... ett land som styrs av människor som vet bättre än du själv vad som är ditt bästa. Det vet du själv, hoppas jag.

Nu jävlar har jag skrivit nog om detta... hoppas att mitt budskap går fram. 😆

Link to comment
Dela på andra sajter

det jag vill åstadkomma med mitt resonemang är att sådan musik som är ämnad att återges naturligt osv är just sådan musik som i slutändan står emot tidens tand, by the end of the day, när ni blir äldre så förstår ni kanske också detta, pop/rock/techno bla bla bla, det är egentligen bara ett jävla sammelsurium i oändlig upprepning, finns väl ingen konstform som är så totalt urholkad idag-total inflation, säger jag som ändå är beroende av både musik och musiker 😆

Intressant resonemang, men jag tror det även finns mycket musik som är mer "syntetisk" som står sig bra. Är det ett bra hantverk som inte är styrt av trender eller komersiella intressen så står det sig. Tror jag.

Link to comment
Dela på andra sajter

På tal om vad musik skulle spela för huvudinstrument så menar nog audiofilen utan namn väl...jag skulle rekommendera samma sak om jag finge agera mentor åt vilsen 15-20 åring etc (även om det är väl sent att lära sig spela)...sen om det är fiol eller piano spelar det ingen större roll, att lära sig EN sak ordentligt är inte att förakta!

😆

Nej visst inte, jag är själv ett ganska bra exempel på en sån som kan många saker litegrann men inget jättebra.. 😆

Men jag syftade inte på "huvudinstrument" utan snarare genre.. Men jag känner varken musik eller audiofilen så jag spekulerar bara.

Men jag måste kommentera detta åsså... alltså för den rent kreativa spontana glädjens skull så ser jag gärna 200 glada musikamatörer - hellre än en tekniskt billjant musiker. Varför skulle inte alla kunna ägna sig åt något kreativt, ett skapande som sätter ett krav på din egen aktivitet framför passivitet? Att det man skapar sedan kanske inte passar in för alla öron, spelar det någon roll?

Link to comment
Dela på andra sajter

Läser just nu en intressant bok som heter "Studio Stories" (David Simons) handlar om studiovärlden i Ney York från 40-talet och framåt....hur man gjorde och resonerade då. Där ser man många övergången till mulitrack (8-kanal) som döden för inspelningsteknik "it was like goingt from being a paiter to being an assembler...".

Vi hade 4 kanaler när jag började nån gång innan de flesta av er var födda, 8-kanaler blev ett lyft men vigjorde fortfarande bakgrunden färdig på två kanaler, resten var kör, stråk, dubb och sång.

16 kanaler kom några år senare och debiterades som 8-kanal +5kr per utnyttjad kanal utöver 8 (vem skulle någonsig behöva 16 kanaler...hehehe)

Vi gjorde knappast bättre musik, bättre låtar kanske, men definitivt inte bättre mixar. Det vore beklagligt om vi gamla knarriga gubbar skulle få styra dagens kreativitet med att vi gjorde det bättre förr. För vissa typer av inspelningar, javisst det kommer ni att få svårt att spöa (Jan-Erik Persson, Lennart Östlund, Janne Hansson m.fl), men för dagens mainstream (vilket var det vi gjorde) håller jag på dagens kreatörer som i många fall gör utmärkta alster.

Visst har vi gamlingar kanske en kompetens som få av er kommer att få möjlighet att ta del av, dom gamla storsturdiorna är borta och har inte längre samma möjlighet att föra över kompetens till nya generationer. Men om det är bra eller dåligt, who knows.

Möjligen borde vi dinosaurierna ägna mer tid åt att ge kurser och lära ut.....

Det är trots allt en snart 60-årig informationskedja som håller på att brytas, kan vara värt att fundera över

Link to comment
Dela på andra sajter

Det finns många Filer som man ska akta sig för... Pedofil, Nekrofil och så klart AUDIOFILER....

Hur aktar man sej för nekrofiler, man kan ju inte göra så mycket åt det när man kommit till det stadiet då dom tänder på en... 😉

Sant.. jävligt svårt att akta sig för..., bästa sättet är nog och gå och hänga sig låååååångt ute i vildmarken så att vargarna äter upp en innan någon hittar en.

Link to comment
Dela på andra sajter

det jag vill åstadkomma med mitt resonemang är att sådan musik som är ämnad att återges naturligt osv är just sådan musik som i slutändan står emot tidens tand, by the end of the day, när ni blir äldre så förstår ni kanske också detta, pop/rock/techno bla bla bla, det är egentligen bara ett jävla sammelsurium i oändlig upprepning, finns väl ingen konstform som är så totalt urholkad idag-total inflation, säger jag som ändå är beroende av både musik och musiker 😉

varför skulle det vara bättre om det står emot tidens tand? All musik känns ju som ett jävla sammelsurium i oändlig upprepning, men det stör mig inte. Det hör på något sätt till sammanhanget.

Mig gör det inget om jag tröttnar på mina favorittechnohits efter en vecka, det finns ju alltid nytt att hitta.

Link to comment
Dela på andra sajter

Läser just nu en intressant bok som heter "Studio Stories" (David Simons) handlar om studiovärlden i Ney York från 40-talet och framåt....hur man gjorde och resonerade då. Där ser man många övergången till mulitrack (8-kanal) som döden för inspelningsteknik "it was like goingt from being a paiter to being an assembler...".

Vi hade 4 kanaler när jag började nån gång innan de flesta av er var födda, 8-kanaler blev ett lyft men vigjorde fortfarande bakgrunden färdig på två kanaler, resten var kör, stråk, dubb och sång.

16 kanaler kom några år senare och debiterades som 8-kanal +5kr per utnyttjad kanal utöver 8 (vem skulle någonsig behöva 16 kanaler...hehehe)

Vi gjorde knappast bättre musik, bättre låtar kanske, men definitivt inte bättre mixar. Det vore beklagligt om vi gamla knarriga gubbar skulle få styra dagens kreativitet med att vi gjorde det bättre förr. För vissa typer av inspelningar, javisst det kommer ni att få svårt att spöa (Jan-Erik Persson, Lennart Östlund, Janne Hansson m.fl), men för dagens mainstream (vilket var det vi gjorde) håller jag på dagens kreatörer som i många fall gör utmärkta alster.

Visst har vi gamlingar kanske en kompetens som få av er kommer att få möjlighet att ta del av, dom gamla storsturdiorna är borta och har inte längre samma möjlighet att föra över kompetens till nya generationer. Men om det är bra eller dåligt, who knows.

Möjligen borde vi dinosaurierna ägna mer tid åt att ge kurser och lära ut.....

Det är trots allt en snart 60-årig informationskedja som håller på att brytas, kan vara värt att fundera över

Lyssna på Rambo, han vet vad han talar om och just detta med att det är en straxt 60-årig kunskapskedja/studiotradition som håller på att brytas måste vi ta på allvar, annars försvinner den i tomma intet när snart ingen vet hur det gick till, tack och lov för gamla rävar i livet som vill dela med sig+god litteratur, den där boken måste jag skaffa!

Perspektiv är nyttigt och ytterst nödvändigt överhuvudtaget, speciellt idag då allt är nästan gratis och alla möjligheter finns men risken att gå vilse är större än någonsin...

😄

Redigerat av Florian le Sage
Link to comment
Dela på andra sajter

Möjligen borde vi dinosaurierna ägna mer tid åt att ge kurser och lära ut.....

Det är trots allt en snart 60-årig informationskedja som håller på att brytas, kan vara värt att fundera över

Ja det är bara att sätta igång! Skriv böcker, gör filmer och åk runt och föreläs. Det finns säkerligen ett stort intresse om det görs på ett bra sätt.

Link to comment
Dela på andra sajter

Lyssna på Rambo, han vet vad han talar om och just detta med att det är en straxt 60-årig kunskapskedja/studiotradition som håller på att brytas måste vi ta på allvar, annars försvinner den i tomma intet när snart ingen vet hur det gick till, tack och lov för gamla rävar i livet som vill dela med sig+god litteratur, den där boken måste jag skaffa!

Perspektiv är nyttigt och ytterst nödvändigt överhuvudtaget, speciellt idag då allt är nästan gratis och alla möjligheter finns men risken att gå vilse är större än någonsin...

😄

äsch, ja kom på en grej. Om de förr kunde komma på hur man gjorde så kan man väl lista ut det igen, om det skulle glömmas bort. Folk är nog inte dummare nu än förr...

Link to comment
Dela på andra sajter

äsch, ja kom på en grej. Om de förr kunde komma på hur man gjorde så kan man väl lista ut det igen, om det skulle glömmas bort. Folk är nog inte dummare nu än förr...

Fast å andra sidan. Hade man jämt tänkt så så hade vi fortfarande suttit och slagit flintastenar mot varandra 😄

Men visst. Ibland kan det till och med vara bra att glömma bort gamla metoder för att lättare hitta nya infallsvinklar.

Link to comment
Dela på andra sajter

äsch, ja kom på en grej. Om de förr kunde komma på hur man gjorde så kan man väl lista ut det igen, om det skulle glömmas bort. Folk är nog inte dummare nu än förr...

Fast å andra sidan. Hade man jämt tänkt så så hade vi fortfarande suttit och slagit flintastenar mot varandra 🙂

Men visst. Ibland kan det till och med vara bra att glömma bort gamla metoder för att lättare hitta nya infallsvinklar.

Precis, kunskap är kumulativ. Det är alltid bra att läsa, lyssna på andra. Om inte annat så för att skaffa sig en uppfattning.

Kreativitet däremot är inte kumulativt. Man måste testa allt själv och upptäcka på nytt. 😄

Link to comment
Dela på andra sajter

MrPhil (oregistrerad)
Du menar Svalander...?

Där har man fått många goda skratt... 😱

Jag har en telekabel till gitarren som är märkt med vilken väg signalen ska gå. Trodde inte mina ögon när jag såg det första gången. Kan tillägga att det förmodligen är den dyraste kabel jag köpt och dessutom den enda jag kan höra skillnaden på. Det är den enda i samlingen som låter illa!!!! 😱

Det jag kan tänka mig är en variant på telekabel där du ska vända ena änden mot guran o andra mot ampen därför att anslutningen till guran har en speciell konstruktion som gör att du kan dra ut den ur guran med ampen fullt uppdragen o du slipper den där hemska knäppen/smällen som kan blåsa ur både koner o öron.

Det har alltså inte med signalvägen att göra utan bara en säkerhetsgrej om man glömmer stänga av förstärkaren/PA innan man drar ur kablen. 😆

Annars kan det ju va en löjlig bluffkabel oxå...

Link to comment
Dela på andra sajter

MrPhil (oregistrerad)
Han har för i helsike fullkomligt rätt, nästan, men det mest skrämmande i denna tråd är hur många av er som hakar på rena dumheterna i era avfärdanden av honom som "idiot" etc, det är ju precis tvärtom 😱 jag tycker verkligen synd om er, förutom en eller 2 som verkar ha huvet på skaft, åtminstone gradvis...

Ah...

Tycker mest han staplar plattetyder på varandra utan att veta vad de innebär. Återger en massa 'sanningar' som han hört av någon/några andra. (iofs enl musiks återgivning). Det går ju att framföra undantag för allt han påstår.

Andra liknande påståenden som är lite komiska som många slänger ur sig mer eller mindre som jargong är: 'less is more', 'SM57 är den enda mick du behöver', 'sätter du inte låten på tre tagningar är det ingen bra låt', 'fler än tre ackord är onödigt/dåligt/jazz' och 'en låt är bara bra om den kan framföras med sång o akustisk gitarr'. 😱

Link to comment
Dela på andra sajter

musik (oregistrerad)

Hej!

Jag har Aurora E signalkablar med av tekniker i butiken monterade och lödade Supra PPSL guldkontakter. På dessa är markerat med grön märkpenna åt vilket håll ljudet ska gå. Jag vet inte vad han gjort, men de låter bra när jag kopplar dem rätt, men brum och brus om jag kopplar andra vägen.

:musik

Link to comment
Dela på andra sajter

MrPhil (oregistrerad)
Att man måste kompensera med eq, kompressor etc. är ju fullkomligt nödvändigt, det borde väl du veta.?

Det där är lika felaktigt ensidigt som det audiofilen påstår.

Man MÅSTE inte alls. Det beror på en väldig massa olika förutsättningar vad som är mer eller mindre nödvändigt i olika fall.

Link to comment
Dela på andra sajter

musik (oregistrerad)
Tycker mest han staplar plattetyder på varandra utan att veta vad de innebär.

Audiofilen ansåg sig dock veta vad han talade om. Lite besserwisser sådär...

En annan "sanning" är: Kan man inte spela låten på piano och det låter bra, så är det ingen bra låt (underförstått: med melodi).

:musik

Link to comment
Dela på andra sajter

MrPhil (oregistrerad)
Tycker mest han staplar plattetyder på varandra utan att veta vad de innebär.

Audiofilen ansåg sig dock veta vad han talade om. Lite besserwisser sådär...

En annan "sanning" är: Kan man inte spela låten på piano och det låter bra, så är det ingen bra låt (underförstått: med melodi).

:musik

Självklart ansåg han sig veta!

Den som verkligen vet är väldigt sällan så kategorisk om saker o ting som den som tror sig veta. 😱

Link to comment
Dela på andra sajter

Att man måste kompensera med eq, kompressor etc. är ju fullkomligt nödvändigt, det borde väl du veta.?

Det där är lika felaktigt ensidigt som det audiofilen påstår.

Man MÅSTE inte alls. Det beror på en väldig massa olika förutsättningar vad som är mer eller mindre nödvändigt i olika fall.

Nej. Det är ett svar på vad "audiofilen" och florian (nästan) påstår när de säger att det alltid är dåligt att använda eq och kompressor. 😳

Om du läser resten av inlägget plus vad jag svarar på så ser du att jag inte menar att man ALLTID måste, utan att det är nödvändigt när det behövs och då är det inget fel med det..

Alltid svårt att vara tydlig nog... 😕

Redigerat av flintan
Link to comment
Dela på andra sajter

Hej!

Jag har Aurora E signalkablar med av tekniker i butiken monterade och lödade Supra PPSL guldkontakter. På dessa är markerat med grön märkpenna åt vilket håll ljudet ska gå. Jag vet inte vad han gjort, men de låter bra när jag kopplar dem rätt, men brum och brus om jag kopplar andra vägen.

:musik

I så fall är troligen skärmen bara ansluten i ena änden, för att undvika jordslingor - något som är ett ganska normalt förfarande i en studio. Om man skulle löda om kabeln och ansluta skärmen i båda ändarna, så skulle ljudet bli identiskt oavsett vilket håll ljudet går på.

Det har alltså ingenting med ljudet i sig att göra, eftersom elektronerna i kabeln inte flyttar sig, utan bara svänger så att de knuffar på sin närmaste granne och därmed fortplantar ljudet genom kabeln i ljusets hastighet. Eftersom ljud består av växelspänning, så är det fullständigt omöjligt att få olika ljud beroende på vilket håll ljudet går igenom kabeln. Elektronerna vet ju inte vilket håll ljudet egentligen går på, utan de bara svänger fram och tillbaks i den frekvens som är aktuell för stunden...

Link to comment
Dela på andra sajter

Ljudpuritaner är ganska roliga och insnöade.

Debaclet när CD-skivan gjorde sitt inträde på 80-talet kontra Opus3 direktgraverade nylonskivor på 40 kg skivspelare med vakumautomatik hade nog som konsekvens att många tog repet och hängde sig , när det väl gick upp för de religiösa ljuddyrkarna att de nog ändå slapp en hel del mekaniskt flutter.

Hifi - nördar har ett sjukligt kontrollbehov , tur för oss att de excellerar sina kvasikunskaper på döda ting 😆

Skrattade rätt gott. Har själv träffat en del sådana människor.

Dom är ljudvärldens mormoner (eller muslimska fundamentalister om man så vill)

Redigerat av Kill All Autotuner
Link to comment
Dela på andra sajter

Sten i glashus?

Man kanske skall vara lite försiktig med att uttala sig rent kategoriskt om audiofiler på ett forum där de flesta håller på med någon form av prylbögeri och samtidigt inte arbetar professionellt med det hela. 180000kr för en stereo? Skitdumt? Jag vet inte. Med tanke på att snacket här inne ibland låter som: "En enkanals preamp under 25000? Har du ramlat och slagit dig? Och ingen Neumann U87 Special Deluxe som både Elvis och James Brown sjungit i enligt intyget? Var har du varit?" så kan man kanske undra... 😆

Vad det gäller kablarna så läste jag någon skojig test de hade i någon tidning nyligen, där de satte tre distributörer på stolarna och började koppla in kablar hej vilt, i prisklasserna från "jag hittade den på gatan" till "sålde Ferrarin för att ha råd med den ENA kabeln". De kunde för fan inte reda ut vilken kabel som var den bra och vilken som var den dåliga. Skitkul läsning helt enkelt!

Link to comment
Dela på andra sajter

En sådan blindtest med ett gäng olika kablar, kommer jag att göra när jag får loss tummarna så småningom. Jag kommer att se det som lite av en träningsomgång inför omvandlartester som ska bli av någon gång i framtiden...

Jag håller med dig delvis, Lee - men det är inte lika utpräglade vansinnesköp och voodo-tricks bland musikskapare som hos hifi-nördar... Visst förekommer det prylgalningar som köper mycket dyrare prylar än de egentligen behöver (är själv ett levande bevis på detta) - men det är ju trots allt relevanta skillnader det handlar om där - medan hifi-nördarna slipar kanten på CD-skivor, lägger schakra-stenar på receivern, smörjer in kablarna med ormolja och en massa andra (svindyra) tokerier.

Link to comment
Dela på andra sajter

Med tanke på att snacket här inne ibland låter som: "En enkanals preamp under 25000? Har du ramlat och slagit dig? Och ingen Neumann U87 Special Deluxe som både Elvis och James Brown sjungit i enligt intyget? Var har du varit?" så kan man kanske undra... 😆

Äh. Visst förekommer sådant här också men jag tycker inte det är i någon större utsträckning. De mesta diskussionerna handlar om budgetprylar och att få bästa resultat med små medel tycker jag.

Sedan är det ju givetvis en massa prylnörderi, men inte mycket prylsnobberi.

Link to comment
Dela på andra sajter

MrPhil (oregistrerad)
Att man måste kompensera med eq, kompressor etc. är ju fullkomligt nödvändigt, det borde väl du veta.?

Det där är lika felaktigt ensidigt som det audiofilen påstår.

Man MÅSTE inte alls. Det beror på en väldig massa olika förutsättningar vad som är mer eller mindre nödvändigt i olika fall.

Nej. Det är ett svar på vad "audiofilen" och florian (nästan) påstår när de säger att det alltid är dåligt att använda eq och kompressor. 😄

Om du läser resten av inlägget plus vad jag svarar på så ser du att jag inte menar att man ALLTID måste, utan att det är nödvändigt när det behövs och då är det inget fel med det..

Alltid svårt att vara tydlig nog... 😄

Haha 😄

Då är vi helt överens! 😮

Link to comment
Dela på andra sajter

MrPhil (oregistrerad)
ett forum där de flesta håller på med någon form av prylbögeri och samtidigt inte arbetar professionellt med det hela.

Ursäkta? 😄

men jag förstår din synpunkt 😮

Link to comment
Dela på andra sajter

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu
×
×
  • Skapa ny...

Viktig information om kakor (cookies)

Vi har placerat några kakor på din enhet för att du ska bättre ska kunna använda den här sajten. Läs vår kakpolicy och om hur du kan ändra inställningar. Annars utgår vi från att du är bekväm med att fortsätta.