M/S XY mm

[waatani]

I alla inspelningsguider som tar upp "riktig" akustisk inspelning kan man läsa om M/S stereoteknik, X/Y-teknik och lite andra varianter, ibland kallade "coincident recordings", "near coincident recording" och "spaced recording".

Jag förstår "ungefär" principerna men har fortfarande inte hittat någon riktigt bra pedagogisk förklaring av inspelningssätten.

Så nu slänger jag ut ärendet bland alla er på detta kunskapsfyllda forum:

finns det någon som kan beskriva teknikerna, eller ge tips på bra länkar (helst med bilder) för att få inspelningar med kör och orkester att bli så bra som möjligt? Den som svarar får gärna ha egna erfarenheter av inspelningar med teknikerna!

[Dexter]

Hej!

På http://www.dpamicrophones.com under "Microphone university" hittar du ett avsnitt som heter "Stereo techniques". Där står allt du behöver veta.

/Dex.

[joachime]

"coincident recordings" är när mikrofonerna tar upp ljud från samma plats. Det finns inga tidsskillnader mellan ljudet i mick A och mick B. Den vanligaste tekniken här är att vinkla två mickar så att det är 90 grader mellan membranen. Kallas ofta X/Y.

"near coincident recording" är när mickarna tar upp ljud från nästan samma plats. Membranen är placerade en bit ifrån varandra (ca 15-25 cm ifrån varandra) och vinkeln mellan membranen brukar vara något större (upp mot 140 grader). I princip varje europeisk statlig radiostation har haft sin egen teknik vilket gett upphov till en massa bokstavsförkortningar som ORTF.

"spaced recording" är två mickar på ett betydligt avstånd från varandra (gärna 50 cm eller mer). Ljudet träffar då membranen vid olika tidpunkter och på olika plats i rummet. Kallas ofta för A/B.

Förenklat sett ger "Spaced recording" den mest överdrivna stereobilden eftersom mickarna är placerade på olika plats i rummet. Kan också ge sämre monokompabilitet eftersom tekniken lättare orsakar fasfel.

[trombonisten]

Förenklat sett ger "Spaced recording" den mest överdrivna stereobilden eftersom mickarna är placerade på olika plats i rummet.

Resten höll jag med om, men inte detta. Varje teknik har sina fördelar och nackdelar, men detta är inte en av dem.

Gunnar

[trombonisten]

Waatani,

några korta ord om stereotekniker. Jag har spelat in orkestrar och körer i några år nu, är inte på något sätt full-lärd men tror mig börja få grepp om en del saker.

För mig handlar det om att ha en palett av olika tekniker tillgängliga beroende på situationen. Lokaler låter väldigt olika, orkestrarna sitter väldigt olika, styckena är olika och alla dessa skillnader kräver olika lösningar. Jag har så sakteliga lärt mig när en viss uppsättning fungerar genom att göra mängder av sämre inspelningar och några bättre. Mycket handlar det för mig om att skaffa massa erfarenheter. Väl på plats i lokalen lyssnar jag noga var jag tror det kan låta bäst, flyttar mickstativ fram och tillbaka och upp och ner. Kanske byter uppsättning när det inte fungerar.

Den modell jag följer är att börja med ett huvudpar av mickar i stereo. De två tekniker jag oftast väljer är:

- ORTF : två kardioider i 110 grader utåt, 17cm mellan membranen (sök på nätet så hittar du bilder)

- AB : två omni sådär 45 centimeter från varandra. (Avståndet mellan mickarna kan behöva vara från sådär 40cm upp till sådär 3 meter beroenden på lokalen).

Till detta lägger jag sedan de mickar som behövs. Ju bättre akustik, ju färre mickar behövs. I en riktigt bra akustik med bra musiker / sångare behövs det inget mer än huvudparet. I en riktig dålig akustik behövs det massor av mickar.

- utriggare : ofta omni ungefär i linje med huvudparet och sådär 3 till 5 meter ut från mitt-linjen. Dessa är för att "bredda" stereo-bilden lite och för att få med lite mer rums-klang.

- spotmickar : mickar på enstaka instrument eller grupper av instrument som behöver höras tydligare i mixen. Alltid på solister som säkerhet. Ofta på träblåset men det beror alltid på.

- rumsmickar : ibland lägger jag till rumsmickar längra bak i lokalen för att få efterklang. Ytterst sällan jag tycker lokalerna är bra nog för detta dock.

Mitt tips om du är ny på detta är att börja med ORTF. Det är en bra utgångspunkt och fungerar närmast alltid tillfredsställande. Du behöver då:

- två bra mikrofoner : tyvärr är det skillnad. Det vanliga är små-kondensatorer och bra såna kostar pengar. De billigare ger ofta dåligt ljud i vinkel mot membranet, och stor del av ljudet vid ORTF skall ju komma in i vinkel. Billiga storkondensatorer är ofta ännu värre.

- ett högt mickstativ : jag rekommenderar ett ljus-stativ som heter Manfrotto 004. Det är 385cm högt vilket oftast (men långt ifrån alltid) räcker till. Modellen som helter 004B är svart vilket kan vara en fördel. Finns till exempel hos Expert, alltså hos en fotohandlare. Kostar lite över tusenlappen. Kolla att det är "mikrofongänga" på toppen, min har det men jag vill minnas att det kanske finns varianter.

- en stereoskena : k&m 23550 är ganska lagom

- en distans så att baksidan av mickarna inte kommer i vägen för varandra. Jag brukar ha en gängomvandlare liten-stor och en en stor-liten så det blir några centimeter upp.

- bra slutna lurar så du kan höra hur det låter : för närvarande använder jag vanligen Sennheiser HD280.

När du sätter upp ORTF så skall det vara en bit bak i lokalen. Börja några meter bakom dirigenten och leta sedan upp bästa ljudet. Går du för nära så kan det uppstå en konstig stereoeffekt där bitar av ljudet från instrument till vänster dyker upp til höger. Akustiska inspelning skall väl inte heller vara för "nära".

Några exempel på hur det kan låta ligger just nu här (tas bort när jag behöver utrymmet till annat). Det är två helt olika uppsättning i olika kyrkor. ORTF i bägge fallen:

Denna är från ett rep, därav prat, harklingar mm.

Gunnar

Redigerat 6 januari 2007 av trombonisten

[waatani]

Tack för utläggningen Gunnar!

Vilken kyrka spelade du in Mozarts req i? Vilken kör & orkester?

När man talar om M/S tekniken - och att den 8-kopplade micen skall stå i 90 graders vinkel mot cardioidmicen - finns det ngn bra bild på detta - jag greppar inte riktigt hur man menar där. Menar man att 8-micen skall riktas mot allt utom själva ljudkällan s.a.s?

[kajan]

Tack för utläggningen Gunnar!

Vilken kyrka spelade du in Mozarts req i? Vilken kör & orkester?

När man talar om M/S tekniken - och att den 8-kopplade micen skall stå i 90 graders vinkel mot cardioidmicen - finns det ngn bra bild på detta - jag greppar inte riktigt hur man menar där. Menar man att 8-micen skall riktas mot allt utom själva ljudkällan s.a.s?

8:an tar ju upp vänster- och höger signal. Den ska därför riktas vänster, höger.

[Christoffer Bergfors]

8'an ger stereobilden då man fasvänder baksidan s.a.s. För att ge en enkel bild så kan man spela in njuren som är riktad rakt emot källan sen spelar man in 8'an som är vriden 90 grader åt ena hållet. Lägger man upp åttan som en stereokanal så fasvänder man den ena sidan så får man monobilden "i njuren" och stereobilden "i åttan".

Det är den simpla analoga varianten, sen kan man göra motsvarande med hjälp av pluggar osv...

Redigerat 7 januari 2007 av Kryckan

[joachime]

Förenklat sett ger "Spaced recording" den mest överdrivna stereobilden eftersom mickarna är placerade på olika plats i rummet.

Resten höll jag med om, men inte detta. Varje teknik har sina fördelar och nackdelar, men detta är inte en av dem.

Det har du helt rätt i Gunnar! Frågan gällde ju uppmickning av kör och orkester och det lyckades jag glömma bort medan jag svarade. Jag tror jag syftade på överhängsmickning och då funkar påståendet lite bättre. 😄

[steflund]

[...]

Några exempel på hur det kan låta ligger just nu här (tas bort när jag behöver utrymmet till annat). Det är två helt olika uppsättning i olika kyrkor. ORTF i bägge fallen:

Denna är från ett rep, därav prat, harklingar mm.

Gunnar

Asså, blir nyfiken, hur stora är rummen du spelat in i (ungefär), vart har du placerat mikrofonerna i förhållande till dirigenten. Använde du inga stödmikar vid inspelningarna (förstår att det är en teknik som du visar här, men tänkte för slutprodukten), och isåfall vart?

Schoeps är riktigt fina mikrofoner. =) Vill ha ett eget harem med dem. hehe

[Burnin Sven (oregistrerad)]

Det går faktiskt att få ganska bra ljud med billigare stormembranare/conding mickar. Lägger på ett exempel som jag spelade in i Gammalkil kyrka med deras kyrkokör och musik. Två billiga ADK A51 eller vad dom heter och en Samson som rumsmick. Alla mickar under en tusing styck, tre billiga Behringer preampar ca. 600: styck. Ca. två meter till kören mickarna i 90 graders vinkel så nära varandra det går, stativen huvudhögt på översta raden på kören. Samson micken som ett experiment vänd mot bakre väggen så högt det gick på stativet, fick dra den filen lite i mixen för att få lagom delay på den. Kyrkan har trätak. När det gäller kyrkoinspelning så har jag fått ett tips om att sätta ett par åttakopplade mickar ganska högt på varsin sida längre bak i kyrkan för rumsljudet. Mixen är lite väl diskantrik på den här la inte ner så mycket tid på den men det går ju att få till precis som på alla inspelningar.

Göran

Gammalkil Kyrkokör

hi-fi URL: http://www.soundclick.com/util/getplayer.m3u?id=3901208&q=hi

Redigerat 7 januari 2007 av Burnin Sven

[trombonisten]

Asså, blir nyfiken, hur stora är rummen du spelat in i (ungefär), vart har du placerat mikrofonerna i förhållande till dirigenten. Använde du inga stödmikar vid inspelningarna

Några svar.

Första filen är från tyska kyrkan i gamla stan. Sådär 7 meter bakom dirigenten (jag mätte aldrig), 3,5 meter upp i luften. Det är en stor stenkyrka med lång efterklang. Detta var aldrig avsett som en färdig inspelning, bara en test med lite olika mikrofoner. Det blev en test till, men sen var jag tvungen att spela själv (ingen blir väl förvånad om jag säger trombon). Denna filen är bara höjd volymen på sådär 15dB, möjligen är det högpass på 20Hz.

Exakt samma position, men en annan mick (ni kan gissa vilken från namnet).

De här två var som sagt bara experiment, inte tänkt som färdiga inspelningar.

Andra filen är från Gustavsbergs kyrka. Det är en halvliten kyrka (om man kan säga så), inte lika lång efterklang, med publik. I mittgången, sådär en 5 meter ner, cirka 3.5 meter upp igen. Högpass igen, ytterst lite kompression ration 1.2.

Inga stödmickar här - ibland tycker jag om att resa lätt. Mickstativet (Manfrotto 004B) i ena handen, en liten väska i andra med mick, hållare, sladd, hörlurar och en Sound Devices 722. Jämförelsevis fyller min stora utrustning bilen.

Jag är inte purist när det gäller inspelningar, använder det jag tycker behövs och som jag orkar bära på för tillfället. När jag är med och spelar själv är det skönast med bara två kanaler -- fokus är ju på lite annat.

Gunnar

[trombonisten]

Det går faktiskt att få ganska bra ljud med billigare stormembranare/conding mickar.

Bra exempel på det. Mycket stort del av ljudet ligger i att placera mickarna på rätt ställe, använda det man har optimalt.

Gunnar

[Burnin Sven (oregistrerad)]

En fråga jag har tänkt på en del när det gäller rena akustiska live (stereo) inspelningar är ska man mecka med det överhuvud taget jag menar det känns lite som man går från själva kärnan på nåt sätt.

Din inspelning trombonisten låter jäkligt mjuk och fin beroende på bra mickar, min kan man få till ganska ok om man meckar med det. Ja fan vet inte 😠 och sen här på forumet så frågas det om råd folk vill ha tips och då känns det lite b att säga fan det går med billigt "skräp" bara man meckar med det 😠 hmm 😠 . Iofs. så låter den här kyrkan som jag spelade in i väldigt hårt och diskantrik i sig och solisten har en ganska hård vass sopranröst så på så sätt så kanske det inte är fel att mecka med det?

Ja som ni ser så blir jag kluven, typ är det bättre att skaffa bra mickar och inte mecka eller köra på budget läget och mecka till det. Det är ju så mycket klang i en kyrka så man kan ju faktiskt få med ganska mycket ljud även med billig utrustning så på nåt sätt så känns det ändå viktigt att informera om det.

Göran

[trombonisten]

Int behöver man tänka så mycket.

När man börjar spela in är det ändå så många saker att hålla i luften. "Just do it" som de säger. "Man har vad man behöver" som Kajsa Varg sa.

Som ny vet man inte heller vad man skall lyssna efter så man kan inte själv fullt ut avgöra vad som är bra och dåligt. Och även tränade öron har olika smak. Efter hand tränar man öronen och skaffar sig en egen smak.

Efter hand vill man prova annan utrustning, andra uppställningar av mickar med mera men då har man kanske kommit en bit på vägen. Det är en farlig sjuka när man börjar köpa grejer, tar liksom aldrig slut, alltid finns det nåt bättre att få tag på.

Sköter man sina kontakter går det ofta att hyra eller låna mikrofoner för att prova sig fram. Köper man sen begagnat får man oftast ut samma om man säljer, särskilt för de kända namnen. Köpar man nytt kan man räkna bort sådär hälften (minst) direkt. Kvalitets-mikrofoner som exempel håller minst en livstid.

Så jag håller fullt med om att det går att göra riktigt bra inspelningar även med billig utrustning, det viktigaste är hur man använder sakerna.

Ytterligare en sak att fundera över är om det är värt det? Vi som spelar i amatörorkestrar vill ju mest ha inspelningen som dokumentation av att det blev något över huvud taget. Kanske som julklapp till mormor. Det blir ändå ingen storsäljande världshit. Att tänka så här kan ge litet perspektiv, det är ingen ursäkt för att göra ett slafsigt jobb, men det är definitivt en förklaring till varför man inte har den dyraste utrustningen.

Gunnar