Inspelningsnivå? Digitalt vs. Analogt

[Light Head]

Hmm, en fråga, lite mer filosofisk kanske?

Men hur skall man resonera vid inspelning av en analog respektive digital källa?

Om vi tar en synt med både SPDIF och analoga utgångar och jag har ett ljudkort som hanterar bägge formaten.

Analog signal skall väl vara så hög som möjligt från signalkällan? Nivån skall inte gå gå över 0db, så att lampan för "clip" tänds.

SPDIF dåh??

Om jag har väldigt låg signal och sedan förstärker den med någon gainfunktion i mitt Cubase så bilr ju allt förstärkt, brus och rubbet, men via SPDIF så är det väl inget brus?

[lavrell]

0dB på ett digitalt mixerbord är -6dB ... dock så är det bra att tänka på att man har bra med headroom iochmed 24-bitsinspelningen som finns idag så man håller hellre tillbaka på gainen eftersom man kan fixa det i mixen än att riskera att det klipper för då är det ju kört om man bara haft en tagning på sig.

EDIT: oj massuppfittade nog din fråga lite.

Spela in med headroom så du inte riskerar att få klippt material. Sen funkar det ppå samma sätt.

Redigerat 14 december 2006 av lavrell

[Claes Holmerup]

Hmm, en fråga, lite mer filosofisk kanske?

Men hur skall man resonera vid inspelning av en analog respektive digital källa?

Om vi tar en synt med både SPDIF och analoga utgångar och jag har ett ljudkort som hanterar bägge formaten.

Analog signal skall väl vara så hög som möjligt från signalkällan? Nivån skall inte gå gå över 0db, så att lampan för "clip" tänds.

SPDIF dåh??

Om jag har väldigt låg signal och sedan förstärker den med någon gainfunktion i mitt Cubase så bilr ju allt förstärkt, brus och rubbet, men via SPDIF så är det väl inget brus?

Både ja och nej... 🙂

Det beror på hur synten är konstruerad. Om det är en heldigital synt, så borde det inte bli någon skillnad - men om det är en analog synt med inbyggd omvandlare, så ska den analoga signalen in i A/D-omvandlaren i synten för att sedan skickas ut på S/Pdif. Med lägre signalnivå, finns också risken att omvandlingsartefakter får en förhållandevis större betydelse i sådana fall. Jag vet inte om det är många som är konstruerade så, men tänkte att det kan vara något att tänka på, eftersom risken säkert finns...

Lyssna, så märker du hur det blir med just din synt... 😄

Personligen skulle jag ändå alltid för säkerhets skull spela in med högre volym ut från synten.

[tsmalmbe (oregistrerad)]

0dB på ett digitalt mixerbord är -6dB

Vill vi ha sagt att 0dBFS är samma som analoga -6dB?

[lavrell]

0dB på ett digitalt mixerbord är -6dB

Vill vi ha sagt att 0dBFS är samma som analoga -6dB?

Oooops felformulerat.

0db på ett analogt mixerbord = -6dB på digitalt dito

[DJ_Smiley]

Ett litet tilläg till det clas sa...

Kom också ihåg att det kan vara olika kvalité i olika A-D/D-A omvandlare.

Tillverkare, prisklass, o så.

😄 PRODUCERA MERA 😄

[Light Head]

0dB på ett digitalt mixerbord är -6dB

Vill vi ha sagt att 0dBFS är samma som analoga -6dB?

Oooops felformulerat.

0db på ett analogt mixerbord = -6dB på digitalt dito

Varför är det så? Fattar inte riktigt...

[tsmalmbe (oregistrerad)]

Varför är det så?

För att det är helt olika saker. Vad han vill säga är att 0dBu (elektrisk enhet) motsvarar 0dBFS (digitalt) (hoppas det där blev rätt nu!). dB är ju ett "prefix", som i sig själv inte betyder nånting.

Wikipedia är igen vår vän:

http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

edit: det skall inta vara 0 på båda, utan ena talet skall ju vara -6 givetvis.

Redigerat 14 december 2006 av tsmalmbe

[Christoffer Bergfors]

Varför är det så?

För att det är helt olika saker. Vad han vill säga är att 0dBu (elektrisk enhet) motsvarar 0dBFS (digitalt) (hoppas det där blev rätt nu!). dB är ju ett "prefix", som i sig själv inte betyder nånting.

Wikipedia är igen vår vän:

http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

Nja, så är det inte riktigt heller!

Decibel (dB), en tiondels bel (😄, är ett logaritmiskt, jämförande mått som brukar användas för att ange och mäta signal- och ljudnivå.

Vad som är viktigt att skilja på är att man mäter ljudtryck (SPL, Sound Pressure Level) och signalnivå (dBV/dBu/dBv/dBm) olika.

[tsmalmbe (oregistrerad)]

Vad som är viktigt att skilja på är att man mäter ljudtryck (SPL, Sound Pressure Level) och signalnivå (dBV/dBu/dBv/dBm) olika

Visst är det viktigt att förstå skillnad på ljudtryck och signalnivå. Men det var ju inte det som behandlades här alls. Utan det hur olika signalnivåer kan och bör jämföras. Och därmed den mycket vikitga skillnaden i digitalvärlden och analoga världen.

I den analoga världen mäter vi värden i volt, och har ett referensvärde som vi kallar 0. Mna kan gå över 0, det kallas headroom. Men man går alltså bara över en viss referensnivå, inget illa med det. När vi är i det digitala domänet är 0 inget referensvärde som är draget ur hatten (nånting gubbar har bestämt). 0 är situationen då alla bitar är ettor. Alltså att vi inte kan uttrycka ett större tal. I praktiken då när A/D-konvertern börjar generera spya, digital distortion.

Så fast vi talar om signalnivåer både då det gäller analoga och digitala signaler, kan och bör man inte blanda ihop dom. Dessutom är den digitala dB:n per sampel, och den analoga signalnivån RMS, vilket gör ett jämförande ännu mera omöjligt.

Ljudtryck, alltså akustik, är bara en litet användingsområde av enheten decibel. Såsom också signalnivåer.

Jag rekommendera faktiskt åt er alla att läsa igenom wikipedian, och sen repetera Bob's bok.

[Christoffer Bergfors]

Det var bara några detaljer jag ville klargöra, och det jag ifrågasatte av det du sa var att dB bara var en prefix utan betydelse, vilket det inte är. d'et jag visst, men Bel är en enhet. Postfixen däremot har ingen stor-/enhetsbetydelse utan visar vilken skala man använder!

[tsmalmbe (oregistrerad)]

Det var bara några detaljer jag ville klargöra, och det jag ifrågasatte av det du sa var att dB bara var en prefix utan betydelse, vilket det inte är.

I inlägget som jag kommenterade från början, användes dB som en enhet i sig. Jag ville bara påpeka att dB som sådant är "utan betydelse" om man inte har det vad du kallar "postfixen". Så jag tror att vi är överens egentligen, eller hur?

Att säga att min dB är större än din betyder ju inget, om inte man definierar vad man talar om.

"The decibel (dB) is a measure of the ratio between two quantities"

Så om man inte definierar hurudana kvantiterer, tappar hela dB liksom sin betydelse - och det var just det jag ville komma fram till med att kalla det onödigt. Kanske jag borde uttrycka mig som följande: Att tala om dB i sig självt är närmast akademiskt.

(Jag fortsätter och babblar på om det här ifall nån nångång använder sökfunktionen och hittar diskussionen, så inte det blir missvisande formuleringar hängande)

[Christoffer Bergfors]

Som inte sällan är vi överense när vi benar ut vad vi menar. 🙂

[Light Head]

när man pratar om ljud,, db.. så har jag för mig att det finns ett "tak" på 201db. Högre än så kan inget låta för efter det så skulle det vara vacum. Eller är det något jag drömt? Tror att det var något vi pratade om på fysiklektionen för 100år sedan typ...

[mr_chess]

tjena!!

det där med 201 dB som tak, det tror jag inte på. dB är ett förhållningssätt mellan två olika ljudnivåer så att säga. I teorin så kan man få hur stora dB tal som möjligt men fysiskt finns det ju som sagt begränsningar.

huruvida dB som sådan är prefix eller ej: det viktiga är att man har klart för sig vad dB är för nånting än om det är nå slags prefix. dvs. hur man ska använda det.

gällande frågan som ställdes i början. Den viktigaste punkten när det gäller digitalt så ska man ALDRIG gå ovan 0 dB. Analogt går det men med risk för dist, men beroende på headroom så kan man klara det utan dist till en viss gräns. Men tror att nån annan var inne på det tidigare.

MVH Anders

[mats bengtsson]

0dB på ett digitalt mixerbord är -6dB

Vill vi ha sagt att 0dBFS är samma som analoga -6dB?

Oooops felformulerat.

0db på ett analogt mixerbord = -6dB på digitalt dito

Nu är det så att det verkar som om ni har en del konstiga uppfattningar om olika nivåer.

Nu är det inte speciellt enkelt och för att göra det hela ännu svårare så finns det flera olika standarder.

Inom svensk och europeisk broadcast (Radio/Tv) har man enats om att 0 dbfs (full scale digitalt) är +18 dbu (0dbu = 0,775V) på en analog mixer.

Inom den analoga studiovärlden så arbetar man oftast med +4 dbu som 0 på mätarna och där är

de facto standarden 0 dbfs = +20 på VU mätarna.

Mats B

[tsmalmbe (oregistrerad)]

bra info mats, har du nån länkaddress eller liknande där man kan verifiera de där talen innan man tar dom som givna?

[mats bengtsson]

bra info mats, har du nån länkaddress eller liknande där man kan verifiera de där talen innan man tar dom som givna?

http://www.dk-technologies.net/downloads/Audio%20Levels.pdf

Speciellt sid 8

Ha det bra

Mats B

[Demonproducenten]

I den analoga världen mäter vi värden i volt, och har ett referensvärde som vi kallar 0. Mna kan gå över 0, det kallas headroom.

nä headroom är det "utrymme" mellan noll å då det börjar dista.

olika analoga apparater har olika mycket headroom.

[tsmalmbe (oregistrerad)]

nä headroom är det "utrymme" mellan noll å då det börjar dista.

Det var just det jag sa, så du kanske vill ändra ditt inlägg så att det börjar med ett "ja" istället för ett "nä".

olika analoga apparater har olika mycket headroom.

Bra tillägg. Dessutom går kvalitet (läs också "pris") och headroom allt som oftast hand i hand då det gäller appareter i den analoga världen.

[Brynolf]

Att spela in digitalt är som att spela Black Jack. Upp till 0 men inte över är bra. Ju lägre ned från noll du går, desto mer dist och djävulskap får du. Ju närmre upp mot noll nu går, desto renare blir ljudet. Detta eftersom upplösningen blir sämre ju färre bitar du använder, och A/D-omvandlaren måste jobba mer med att avrunda "analoga decimaler" till närmaste binära tal, vilket ger s.k. kvantiseringsdistorsion. Av samma anledning är 24bits djup bättre än 16, till exempel.

[Christoffer Bergfors]

Men med tanke på att vi jobbar i 24bitar och inte 16 så kan man sansa hysterin efter att ligga så ruskigt nära 0 som man behövde förr. En klippning förstör HELA vitser med att sträva efter nära noll, man kan gott peaka kring -6dB utan dåligt samvete.

[Demonproducenten]

nä headroom är det "utrymme" mellan noll å då det börjar dista.

Det var just det jag sa, så du kanske vill ändra ditt inlägg så att det börjar med ett "ja" istället för ett "nä".

olika analoga apparater har olika mycket headroom.

Bra tillägg. Dessutom går kvalitet (läs också "pris") och headroom allt som oftast hand i hand då det gäller appareter i den analoga världen.

nä du säger att det som är över noll är det som kallas headroom.

det stämmer inte.

headroom är som sagt utrymmet mellan noll och när det börjar dista.

när det börjat dista är det fortfarande över noll men du har slått i taket.

inget mer headroom alltså.

[wmm]

headroom är som sagt utrymmet mellan noll och när det börjar dista.

när det börjat dista är det fortfarande över noll men du har slått i taket.

inget mer headroom alltså.

Jag tillhör den grupp som inte har lärt sig riktigt än utan står förbryllade när det rabblas om olika dB.

För att försöka klarlägga dessa ting:

Cubase mixerbordet har väl en VU-meter som vi ser för spåret? Den där vi kan reglera volymen för varje spår, samt input och output volume. Om man då ska spela in sång och kör micken via ett mixerbord och vidare in i ljudkortet och in på en fin vanlig audiokanal, vad innebär då VU-mätaren för denna kanal om den står på 0? Alltså om jag spelar in och kollar ljudspåret efteråt och noterar att det inte SER ut att finnas några peakar som förstörts (distats?) utan hela spåret ser fint ut i redigeraren, spelar det då någon roll?

Jag är jobbig, jag vet. Men när jag ska spela in t.ex. sång på ett ljudspår i Cubase vill jag ju självklart vara säker på att jag har ställt in rätt ljudnivåer för inspelningen. Ska jag gå efter spårets VU-meter samt dess röda diod till peakmätare eller vad vi nu ska kalla den, eller ska jag göra på något annat sätt? Hur vet jag att ljudnivån för inspelningen är okej?! 😛

Vilken tur att det inte finns dumma frågor.. 🙂

[Claes Holmerup]

headroom är som sagt utrymmet mellan noll och när det börjar dista.

när det börjat dista är det fortfarande över noll men du har slått i taket.

inget mer headroom alltså.

Jag tillhör den grupp som inte har lärt sig riktigt än utan står förbryllade när det rabblas om olika dB.

För att försöka klarlägga dessa ting:

Cubase mixerbordet har väl en VU-meter som vi ser för spåret? Den där vi kan reglera volymen för varje spår, samt input och output volume. Om man då ska spela in sång och kör micken via ett mixerbord och vidare in i ljudkortet och in på en fin vanlig audiokanal, vad innebär då VU-mätaren för denna kanal om den står på 0? Alltså om jag spelar in och kollar ljudspåret efteråt och noterar att det inte SER ut att finnas några peakar som förstörts (distats?) utan hela spåret ser fint ut i redigeraren, spelar det då någon roll?

Jag är jobbig, jag vet. Men när jag ska spela in t.ex. sång på ett ljudspår i Cubase vill jag ju självklart vara säker på att jag har ställt in rätt ljudnivåer för inspelningen. Ska jag gå efter spårets VU-meter samt dess röda diod till peakmätare eller vad vi nu ska kalla den, eller ska jag göra på något annat sätt? Hur vet jag att ljudnivån för inspelningen är okej?! 😄

Vilken tur att det inte finns dumma frågor.. 🙂

Du har mätare på mixern som visar om det peakar eller inte. Det är där du måste ställa rätt nivå först. Nästa steg är utnivån från mixern, som måste vara lagom så att ingången på ljudkortet inte överstyrs. Om du tittar på mätare i Cubase, så ser du ju inte längre analog nivå, utan det är efter omvandlingen...

[wmm]

Du har mätare på mixern som visar om det peakar eller inte. Det är där du måste ställa rätt nivå först. Nästa steg är utnivån från mixern, som måste vara lagom så att ingången på ljudkortet inte överstyrs. Om du tittar på mätare i Cubase, så ser du ju inte längre analog nivå, utan det är efter omvandlingen...

Ja, men om jag kollar i ljudkortets lilla egna "mixerbord" och ser att när jag skriker in i mikrofonen så peakar det inte utan ligger rätt nära 0 på input fadern, då ska det alltså vara en helt okej volyminställning för att kunna spela in i Cubase därefter?

In-nivån från ljudkortet/mixerbordet/micken som kan peaka strax under noll, är alltså vettig? Inget ställande så att jag ligger på -12 eller -18 på ljudkortets input reglage? Det är inte samma sak med 0 på den fadern motför -18 dBFS, eller hur? Försöker pinpointa detta.

[Claes Holmerup]

Du har mätare på mixern som visar om det peakar eller inte. Det är där du måste ställa rätt nivå först. Nästa steg är utnivån från mixern, som måste vara lagom så att ingången på ljudkortet inte överstyrs. Om du tittar på mätare i Cubase, så ser du ju inte längre analog nivå, utan det är efter omvandlingen...

Ja, men om jag kollar i ljudkortets lilla egna "mixerbord" och ser att när jag skriker in i mikrofonen så peakar det inte utan ligger rätt nära 0 på input fadern, då ska det alltså vara en helt okej volyminställning för att kunna spela in i Cubase därefter?

In-nivån från ljudkortet/mixerbordet/micken som kan peaka strax under noll, är alltså vettig? Inget ställande så att jag ligger på -12 eller -18 på ljudkortets input reglage? Det är inte samma sak med 0 på den fadern motför -18 dBFS, eller hur? Försöker pinpointa detta.

Det låter som om du har ganska lagom nivå.

Om du vill ha mer marginal, så kan du sikta på -6 - -10dB på mätaren - om du spelar in i 24-bitsupplösning. Spelar du däremot bara in med 16-bit, så är det mycket kinkigare med att ligga nära nollan om man vill ha så bra ljud som möjligt.

[wmm]

Det låter som om du har ganska lagom nivå.

Om du vill ha mer marginal, så kan du sikta på -6 - -10dB på mätaren - om du spelar in i 24-bitsupplösning. Spelar du däremot bara in med 16-bit, så är det mycket kinkigare med att ligga nära nollan om man vill ha så bra ljud som möjligt.

Det du menar med mer marginal är headroom eller hur?

Ska man i allmänhet sikta på att hamna kring -6, -10 dB på mätaren vid peakar?

Jag försöker fatta vad alla menar med dBFS, alltså full scale. Var kan jag se denna nivå?

Med en analyzer eller? Där ser jag ju RMS, kanske ser jag dBFS där också?

Jag spelar in med 24/44,1 så jag ska alltså inte behöva sträva efter att peaka kring nollan på mätarna, utan istället kan jag för att få bättre inspelning och headroom sikta på att peaka kring -6 till -10 dB på mätarna? Alltså bättre inspelning = Mätarna är ganska sega har jag hört och visar inte allt. Som jag förstått det så kan jag inte riktigt se alla riktiga peakar så om någonting skulle råka peaka över nollan är inspelningen förstörd, och alltså vore det bättre om jag höll en bit lägre inspelningsnivå rent generellt?

Gäller detta med -6 till -10 dB även när man gör slutmixning, alltså när man exporterar ljudspåren separat inklusive eventuella VST-instrumentspår, så att man får allting i färdigklippta rena ljudspår? Alltså när man gör denna premix eller vad vi nu ska kalla den, ska jag då även sikta på att exportera varje ljudspår vid peakvärden på ungefär -6 dB? För att få headroom?

[Claes Holmerup]

I digitala system finns egentligen per definition inget headroom, utan när man kommer över 0dB, så är alla bits fyllda och det blir bara dist - och dist från en överstyrd omvandlare är allt annat än behagligt. Headroom är egentligen ett begrepp från den analoga världen, där man brukar tala om hur mycket över 0dB man kan komma innan det klipper. Det är alltså inte riktigt samma sak i den analoga och den digitala världen och kan därför vara en källa till förvirring... Det är därför jag hellre säger "marginal" i stället... 😳

Att sikta på -6 - -10dB vid inspelningen, ger dig en marginal som räcker till för eventuella toppar som skulle ha kunnat slå igenom taket annars. Visst får du något sämre signal/brusförhållande än om du slickar 0dB hela tiden, men om du spelar in med 24-bitsupplösning, så blir bruset ändå så mycket lägre än signalen, att det inte kommer att märkas. Vid mix behöver du inte tänka så, eftersom allting redan är inspelat då och du därför kan ha kontroll över det hela.

[wmm]

Att sikta på -6 - -10dB vid inspelningen, ger dig en marginal som räcker till för eventuella toppar som skulle ha kunnat slå igenom taket annars. Visst får du något sämre signal/brusförhållande än om du slickar 0dB hela tiden, men om du spelar in med 24-bitsupplösning, så blir bruset ändå så mycket lägre än signalen, att det inte kommer att märkas. Vid mix behöver du inte tänka så, eftersom allting redan är inspelat då och du därför kan ha kontroll över det hela.

Och vid mixen så behöver jag bara bry mig om output-mätaren, så att det inte klipper nånstans under låtens gång? Känns självklart men ingenting verkar vara det, så jag måste fråga.. 😳