PBM Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Glömde svara utförligt. Hittade temperaturserien av en slump i ett arkiv. Det var en lekman i Kalix som hade mätt temperaturer dagligen i 55 år, en imponerande bedrift. 1860 lagfästes att det skulle sättas upp stationer som mätte temperaturen. Det var ett himlans jobb att beräkna på denna temperaturserie, eftersom temperaturmätaren var uppsatt i söderläge (ska sitta åt norr i vanliga fall) så mycket normalfördelningsberäkningar blev det.
Hans Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 (redigerat) men det finns verkligen mycket värre problem som borde prioriteras. Skövlingen av djur och natur är något som knappt går att reparera. Där kan människan verkligen snabbt påverka sin miljö till det bättre. Precis. Men om vi kastar det blåa pappret i den blåa sorteringsbehållaren och det röda pappret i den röda sorteringsbehållaren, och den lite böjliga kartongen i sin avfallstunna och den mer hårda kartongen i en annan o.s.v. så kan vi ju låtsas att detta påverkar miljön... positivt! ... fast det i själva verket kansket t.o.m. skadar miljön även om skadadn är minimal, men det var ju kul och änga en hel eftermiddag till att leka miljövän! Redigerat 11 november 2006 av Hans
equality Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Fast jag måste än en gång understryka att det inte ens är bevisat att temperaturen på jorden verkligen ökar! Jaså? Vad har du källor till det påståendet? Hur förklarar man då att glaciärerna smälter om inte medeltemperaturen har stigit? Är det någonting klimatforskarna är överens om om är det väl just att den har stigit men att orsaken inte måste vara mänsklig påverkan enligt ett fåtal. Tror att man började mäta temperatur någon gång på 1700-talet och observationstiden blir ju sett ur jordens historia mycket kort men det finns andra metoder. Pollensediment i sjöbottnar, iscylindrar i inlandsisar från Arktis och Antarktis lär vara rena tidsresor i klimat under många tusentals år. Från dessa har man dragit slutsatsen att den senaste temperaturstegringen är den snabbaste på 100 000 år.
Löken (oregistrerad) Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Tror att man började mäta temperatur någon gång på 1700-talet... Det måste vara på ett ytterst fåtal platser där man regelbunden mätt temperaturen från 1700-talet och fram till idag. Eller har jag fel?
equality Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Absolut! Men vad jag menar är att begränsningarna med att mäta klimat med kvicksilvertempar och under förhållandevis kort tidsperiod kompenseras med andra mätmetoder.
Hans Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 (redigerat) Hur förklarar man då att glaciärerna smälter om inte medeltemperaturen har stigit? Just med att dom inte smälter! Grönland smälter ja, men det har den ju gjort sen innan det fanns bilar! Men Antarktis med 90% av jordens is smälter inte, utan den växer! Eftersom havsnivån inte stiger så måste ju Grönland & Co och Antarktis & Co ta ut varandra, eller var tar detta överskott på smultit vatten annars vägen? ut i rymden eller ner till jordens medelpunkt, för ner i havet har det ju bevisligen inte begett sig! Fast jag säger inte att temperaturen inte stiger, jag tycker bara att den här stapeln 1950-2005 är löjlig och lätt kan bortförklaras! Det är möjligt att jag har helt fel också, men min känsla av allt detta (inget i denna tråd, utan i media i övrigt) och av att hela tiden använda ohederligt vinklade samt kraftigt överdrivna "fakta" i kombination med alla dessa extrema scenarier känns oseriösa... precis som konspirationsteorier, intelligent design & Co. Jag köper helt enkelt inte denna oerhört förenklade och överdrivna paketlösning! Ta bara grejer som att: Exempel på att människan inte är lika viktig för jorden som människan kanske gärna vill tro om sig själv.På ön Krakatoa fanns en vulkan som 1883 hade ett utbrott, utsläppet vid detta utbrott motsvarade (minst) tusentals års utsläpp av svavel/koldioxid & Co (Räknat ifrån 2006´s värden och prognoserna därefter.) Vilket innebär att de utsläpp (av i alla fall då svavel, koldioxid och diverse andra ämnen) som människan stått för efter 1883 ju är en droppe i havet jämfört med Krakatoa´s dito! Fast jag kan förstå om man inte vill att Bush & Co ska vinna... fast när man börjar ljuga har man ju redan blivit lite som dom, eller hur 😆? Redigerat 11 november 2006 av Hans
Overkill Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Om det nu skulle vara så som du säger Hans så tycker jag ändå att denna hysterin är rätt bra eftersom jag tror att det sätter fart på människors miljötänkande vilket på alla sätt och vis är bra.
brojd Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Om det nu skulle vara så som du säger Hans så tycker jag ändå att denna hysterin är rätt bra eftersom jag tror att det sätter fart på människors miljötänkande vilket på alla sätt och vis är bra. Falska fakta är aldrig bra. Inte skrämselpropaganda heller.
Overkill Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Om det nu skulle vara så som du säger Hans så tycker jag ändå att denna hysterin är rätt bra eftersom jag tror att det sätter fart på människors miljötänkande vilket på alla sätt och vis är bra. Falska fakta är aldrig bra. Inte skrämselpropaganda heller. Nej falska fakta är aldrig bra men här vet men ju inte riktigt helt säkert, och med tanke på att medierna inte väntar på att det ska bli 100% säkert att det är så, så kör medierna det ändå. En liten väckarklocka ringer hos många som bär det med sig när de ska välja mellan ett miljövänligt och miljöovänligt alternativ.
Hans Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 (redigerat) Nej, man måste berätta sanningen! Annars blir man som "dom", är man kanske t.o.m. redan "dom" man ville motverka! Menar fabriksägaren i hög hatt tycker ju Hans har helt rätt och att vi alla borde ha minst en bil till per hushåll 😆! Bryr sig inte om sanningen utan bara vad som gagnar verksamheten, man kan inte bli likadan själv! Hans är ju oppositionen inom oppositionen fast oppositionen tror bara Hans är fienden 😆! Redigerat 11 november 2006 av Hans
Overkill Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Nej, man måste berätta sanningen! Annars blir man som "dom", är man kanske t.o.m. redan "dom" man ville motverka! Menar fabriksägaren i hög hatt tycker ju Hans har helt rätt och att vi alla borde ha minst en bil till per hushåll 😆! Bryr sig inte om sanningen utan bara vad som gagnar verksamheten, man kan inte bli likadan själv! Självklart ska medier ha korrekt fakta men som vi alla vet har inte medierna alltid det 😆 Oavsett om det som medierna skriver om miljön nu är sann eller inte så har det blivit en tankeställare för många.
Tilly Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Jag tror nog inte folk riktigt förstår hur allvarligt det egentligen är förens det verkligen inträffar och då är det ju tyvärr försent.. Vad man borde göra är att satsa riktigt otroligt mycket mera på kollektivtrafik så folk använder bilen allt mindre. Se bara på dom nya "miljölandningarna" som SAS ska börja med, skit bra! Själv åker jag alltid buss ,tåg eller tar cykeln. Jag har inget körkort och vet inte ens om jag nånsin ska skaffa ett. Jag tar alltid cykeln över allt jag ska beroende på avstånd, men 2-4 mil är inga problem att cykla bara för att handla lite mat tex. Det går faktiskt inte en dag utan att jag tänker på det. Det är sjuk, vi håller på och förintar oss själva men folk verkar seriöst inte förstå detta. Vi kommer bli utrotade... Och människan kan omöjligt anpassa sig efter den stora klimat förändringen som kommer ske drastiskt om många, många år... Det kanske inte drabbar våran generation, men snart så!
equality Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 Just med att dom inte smälter! 96 % av jordens glaciärer minskar. Vatten som frös för tusentals år sedan. Samspelet med havsnivån är mer komplicerat. Av is nedtyngda landområden höjer sig när isen försvunnit och detta sker fortfarande efter vår senaste istid, landhöjningen. Mer havsvatten tynger ner havsbottnarna samtidigt som varmare havsvatten har större volym. Havsnivån är förmodligen ändå en bra och naturligtvis en livsavgörande värdemätare på klimatförändringar trots dessa komplicerande faktorer. För närvarande stiger havsytan med 2,4 mm per år men beräknas stiga med 11 mm per år de närmaste hundra åren dvs drygt en meter. Detta enligt Science 24/3-06. Eftersom detta är medelvärden kan variationerna lokalt vara mycket större. Antarktis har inte varit isfritt de senaste 14 miljoner år (förmodligen så långt tillbaka man kan dra några slutsatser och att världsdelarna låg på någorlunda samma plats, antar jag.) Antarktis där 90 % av jordens is finns smälter faktiskt nu också. Tidigare uppskattningar har pekat på att istäcket ska bli tjockare på grund av att det snöar mer som en följd av ett förändrat klimat. Med data från NASA-satelliter visar att 152 kvadratkilometer is försvinner årligen. En stad som Los Angeles använder 4 kvadratkilometer sötvatten per år som jämförelse. Mätningarna gjordes mellan 2002 och 2005. Smältningen går snabbast på västra Antarktis och Antarktishalvön närmast Sydamerika där temperaturen i isen har ökat med 4,5 grader de senaste 60 åren. Allt detta också enligt Science, en av de ”tyngsta” vetenskapliga tidskrifter som finns. Sommaren 2002 bröts en enorm ismassa, stor som Gotland, den så kallade Larsen B-shelfen, loss från kontinenten med spektakulära bilder i media. Att media sedan överdriver och vinklar är en sak, de lever ju på nyheter men när världens främsta klimatforskare med numera väldigt få undantag presenterar sina resultat i välrenommerade vetenskapliga tidskrifter då måste man ta det på allvar. Då kan man inte säga till barn och barnbarn att man ingenting visste.
DåligtGehör Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 En sak jag inte fattar här - liksom vanligen även mer i politiska debatter om allehanda saker - är hur man kan presentera så olika fakta kring detta fenomenet klimatförändringar. Jag menar inte att allt borde vara entydigt och enkelt men att någon kan påsta att isen inte smälter samt att det inte är något annat än en naturlig svängning i klimatet och någon annan påstår att isen smälter osv. är rätt oenigt. Mätningar borde väl kunna visa om det smälter eller inte? Vad är det som sker - läser man det man vill och tolkar som man tror? Kan man verkligen tolka detta på helt olika sätt. Jag är själv inte alls insatt i problematiken skall sägas.
equality Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 En sak jag inte fattar här - liksom vanligen även mer i politiska debatter om allehanda saker - är hur man kan presentera så olika fakta kring detta fenomenet klimatförändringar. Jag menar inte att allt borde vara entydigt och enkelt men att någon kan påsta att isen inte smälter samt att det inte är något annat än en naturlig svängning i klimatet och någon annan påstår att isen smälter osv. är rätt oenigt. Mätningar borde väl kunna visa om det smälter eller inte? Vad är det som sker - läser man det man vill och tolkar som man tror? Kan man verkligen tolka detta på helt olika sätt. Jag är själv inte alls insatt i problematiken skall sägas. Trovärdigheten i alla påståenden bygger på vilka källor man använder. Jag har redovisat mina.
DåligtGehör Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 En sak jag inte fattar här - liksom vanligen även mer i politiska debatter om allehanda saker - är hur man kan presentera så olika fakta kring detta fenomenet klimatförändringar. Jag menar inte att allt borde vara entydigt och enkelt men att någon kan påsta att isen inte smälter samt att det inte är något annat än en naturlig svängning i klimatet och någon annan påstår att isen smälter osv. är rätt oenigt. Mätningar borde väl kunna visa om det smälter eller inte? Vad är det som sker - läser man det man vill och tolkar som man tror? Kan man verkligen tolka detta på helt olika sätt. Jag är själv inte alls insatt i problematiken skall sägas. Trovärdigheten i alla påståenden bygger på vilka källor man använder. Jag har redovisat mina. So far so good
Fidden Postat 11 november 2006 Trådstartare Postat 11 november 2006 (redigerat) Alltså, det här med polarisarna och havsnivån... Är det inte själva temperaturnivån på havet som gör att vattenvolymen kommer öka? Alltså att när medeltemperaturen på havsvatten stiger, kommer dess densitet att minska, och den kommer ta större plats? Är det inte först då vattennivån stiger? Polarisarna fungerar väl mer som en temperaturstabiliserare? Så har jag förstått det iallafall... Vattenmängden i polarisarna gör nog inte många decimeter på havsnivån. Fast vad vet jag. Redigerat 11 november 2006 av Fidden
Claes Holmerup Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 En sak jag inte fattar här - liksom vanligen även mer i politiska debatter om allehanda saker - är hur man kan presentera så olika fakta kring detta fenomenet klimatförändringar. Jag menar inte att allt borde vara entydigt och enkelt men att någon kan påsta att isen inte smälter samt att det inte är något annat än en naturlig svängning i klimatet och någon annan påstår att isen smälter osv. är rätt oenigt. Mätningar borde väl kunna visa om det smälter eller inte? Vad är det som sker - läser man det man vill och tolkar som man tror? Kan man verkligen tolka detta på helt olika sätt. Jag är själv inte alls insatt i problematiken skall sägas. Det är troligen så, att sanningen ligger någonstans mitt emellan ytterligheterna. Klimatförändringar har skett under hela tiden som Jorden har funnits - och det finns nog ungefär lika många forskare på båda sidorna. Visst är det enormt viktigt att göra något åt miljön genom att minska utsläppen och försöka återställa sådant som har förstörts av vår framfart, men det handlar inte om snabba förlopp - och även om vi gör massor av åtgärder nu, så vet vi inte helt säkert om de har effekt förrän om kanske 100-200 år eller något, när det går att utvärdera och när följderna av våra utsläpp hittills, har fått en chans att avklinga delvis. Mycket av forskningen är ju trots allt mer eller mindre kvalificerade gissningar - annars hade det inte funnits forskare på båda sidorna... När vissa domedagsprofeter pratar om att alla ljuger om tillgångarna och påstår att oljan är slut om 5 år, så sprider det ett löjets skimmer över alla som kämpar för miljön - och lika illa, fast på andra hållet, är det när andra säger att våra aktiviteter inte påverkar ett dugg... Vad som är ställt utom allt tvivel, är att vi skadar natur och djurliv på olika sätt. Vad som händer med miljön i stort, är en svårare fråga. Ett enda stort vulkanutbrott kan vräka ut mer skit i atmosfären än alla bilar, jordbruk och industrier släpper ut tillsammans under ett helt år eller något ditåt, har jag för mig att jag läste i Illustrerad Vetenskap för ett antal nummer sedan - och det säger ju en del om hur destruktiv Jorden själv kan vara... Att vi dessutom spär på med våra utsläpp i atmosfär och vattendrag, är inte alls bra, eftersom det ju läggs till alla naturliga förlopp... Vad jag tycker är extra oroande, är Kinas inställning till utsläpp. Det är ju trots allt billigare att bygga miljövänligt från början i nya fabriker, än att behöva bygga om senare för att rädda miljön - och då hade det passat perfekt att just Kina blir ett föregångsland när det gäller sådant, i och med att de växer så att det knakar nu...
Hans Postat 11 november 2006 Postat 11 november 2006 (redigerat) Alltså, det här med polarisarna och havsnivån... Är det inte själva temperaturnivån på havet som gör att vattenvolymen kommer öka? Alltså att när medeltemperaturen på havsvatten stiger, kommer dess densitet att minska, och den kommer ta större plats? Är det inte först då vattennivån stiger? Polarisarna fungerar väl mer som en temperaturstabiliserare? Så har jag förstått det iallafall... Vattenmängden i polarisarna gör nog inte många decimeter på havsnivån. Fast vad vet jag. Du kan mycket väl har rätt i detta om temperaturen sedan är det även så att i jämförelse med havets totala volym så är polarisarna en... droppe i havet 😎! Dock, när medeldjupet på haven är flera kilometer (equality kan med säkerhet detta bättre än någon i denna tråd) så även en ökning på 0.1 % leder till flera meter och holland blir ett minne blott 🙂! equality, jag vill ju provocera fram saker, du kan uppenbarligen en hel del, det kan inte hans, hans är mest duktig på att provocera 🙂! Intessant att lära sig och jag och många med mig kan svänga 180 grader i alla frågor! Redigerat 12 november 2006 av Hans
equality Postat 12 november 2006 Postat 12 november 2006 Alltså, det här med polarisarna och havsnivån... Är det inte själva temperaturnivån på havet som gör att vattenvolymen kommer öka? Alltså att när medeltemperaturen på havsvatten stiger, kommer dess densitet att minska, och den kommer ta större plats? Är det inte först då vattennivån stiger? - Det här seklet höjs havsytan troligen med max en meter. Det beror till största delen på att havsvattnet expanderar när det blir varmare. Men när uppvärmningen passerar en tröskel höjs havsytan också på grund av storskalig issmältning. Det innebär också en höjning på en meter per hundra år, kanske ännu fortare om människor bestämmer sig för att värma upp jorden mer än naturen gjorde för 129.000 år sedan, säger Jonathan Overpeck. /Från DN:s nätupplaga 23/3. Overpeck är en av författarna till Scienceartikeln. Lite luddigt tycker jag men en meter pga minskad densitet och ytterligare en meter pga polarisarnas smältning? För 129 000 år sedan rådde tydligen en extrem värmeperiod där en stor del av åtminstone norra polarisområdet var bortsmält. Men vilket jobbigt ämne en lördagkväll jag drogs med i. 🙂 Kan ingen dra en rolig historia? 😎
equality Postat 12 november 2006 Postat 12 november 2006 equality, jag vill ju provocera fram saker, du kan uppenbarligen en hel del, det kan inte hans, hans är mest duktig på att provocera 🙂!Intessant att lära sig och jag och många med mig kan svänga 180 grader i alla frågor! Det är lugnt. Det goda samtalet innebär utbyte av tankar och idéer och forhoppningsvis nya insikter. Fan vad trist om alla tyckte lika och om ingen ifrågasatte nånting. Så provocera på du! 😎🙂
Claes Holmerup Postat 12 november 2006 Postat 12 november 2006 Det är dessutom en intressant sak att diskutera - och ett ämne som känns mycket angeläget, eftersom risken finns att vi lämnar efter oss något som kommande generationer kanske inte hade velat ha... 😎 Det finns också många problem omkring ämnet och som sagt, delade uppfattningar bland de som verkligen borde kunna det bättre än vi lekmän - så det är verkligen inte lätt att sålla agnarna från vetet i informationsflödet... 🙂
Fidden Postat 12 november 2006 Trådstartare Postat 12 november 2006 - Det här seklet höjs havsytan troligen med max en meter. Det beror till största delen på att havsvattnet expanderar när det blir varmare. Men när uppvärmningen passerar en tröskel höjs havsytan också på grund av storskalig issmältning. Det innebär också en höjning på en meter per hundra år, kanske ännu fortare om människor bestämmer sig för att värma upp jorden mer än naturen gjorde för 129.000 år sedan, säger Jonathan Overpeck. /Från DN:s nätupplaga 23/3. Overpeck är en av författarna till Scienceartikeln. Lite luddigt tycker jag men en meter pga minskad densitet och ytterligare en meter pga polarisarnas smältning? För 129 000 år sedan rådde tydligen en extrem värmeperiod där en stor del av åtminstone norra polarisområdet var bortsmält. Men vilket jobbigt ämne en lördagkväll jag drogs med i. 🙂 Kan ingen dra en rolig historia? 😎 Jag ställer mig lite tveksam faktiskt, det känns som det borde vara tvärt om. Att när isarna smält finns det inget som kyler ner havet, och den stora expansionen kan börja. Men Overpeck är säkert en klyftig man som har räknat mycket på det, vilket jag inte har gjort, så han har säkert rätt 🙂 För att fortsätta att trycka på polarisarnas viktighet är dom också viktiga solljusreflektorer, vilket också har en nedkylande inverkan på klimatet. Försvinner dom, blir det alltså en ytterligare boost för ett varmare klimat. Förresten har det gått fruktansvärd inflation i havsnivåhöjning bara dom senaste månaderna. Jag gjorde ett arbete i en miljövårdskurs i våras där vi skulle sia om hur världen ser ut om 30 år. I min berättelse hade nivån stigit med 2 meter, vilket enligt lärare och kurskamrater var GIGANTISKT mycket. "Du är väldigt drastisk" blev omdömet. Nu, ett halvår senare på sin höjd, är 2 meter skåpmat. Beroende på medial propaganda? Kanske. Men om det är det som krävs för att folk ska börja ändra sina vanor, så tycker jag det är en bra väg.
BÄNKT Postat 16 november 2006 Postat 16 november 2006 På svt igår gick premiärprogrammet av serien "Planeten". En mycket välgjort program med många tydliga exempel som verkar gå i samma riktning. Om man missade programmet, finns det på svt:s hemsida. Svt 1 visar del 2 ikväll kl.21.00, ett tips för de som tvivlar på att problem finns. 🙂
flintan Postat 16 november 2006 Postat 16 november 2006 På svt igår gick premiärprogrammet av serien "Planeten". En mycket välgjort program med många tydliga exempel som verkar gå i samma riktning. Om man missade programmet, finns det på svt:s hemsida. Svt 1 visar del 2 ikväll kl.21.00, ett tips för de som tvivlar på att problem finns. 😉 Och jättebra att de påvisar vad problemen beror på. Västvärldens konsumtionshysteri. Och visst, växthuseffekten är inte "det största" problemet, därför att allt hänger samman. Det finns inte ETT miljö problem... Och det är bra att media (läs public service, inte skvallerblasorna aftonbladet och expressen) uppmärksammar problemen. Jag tycker inte att det handlar om faktafel. Vilket svar man får beror alltyid på vem frågeställaren är. Allt hänger samman, läs gärna mina tidigare inlägg...
surikatmamma Postat 16 november 2006 Postat 16 november 2006 (redigerat) Här finns ett test som visar hur många jordar som skulle behövas om alla levde som du gör. Ganska trögt att göra men det kan vara kul att veta. Jag själv är vegetarian, köper närproducerat eller ekologiskt så ofta jag kan, har varken körkort eller bil så jag cyklar eller åker kollektivt om jag ska nånstans, i 99 fall av 100 blir det cykeln, använder lågenergilampor, släcker lampor jag inte använder, har aldrig några apparater på standby (seriöst, varför ska man ha det?). En grej jag tycker är oroande är att folk underskattar köttätandets effekt på miljön. Folk kan tänka sig att byta bil och lampor och allt möjligt, men om de blir tillfrågade om de kunde sluta käka kött så blir svaret nästan alltid "nej, det skulle förändra min livsstil för mycket". Det finns liksom inga negativa effekter av att sluta med kött (många positiva dock), vad är problemet? Redigerat 16 november 2006 av surikatmamma
Löken (oregistrerad) Postat 16 november 2006 Postat 16 november 2006 Det finns liksom inga negativa effekter av att sluta med kött (många positiva dock), vad är problemet? Det är gott.
DåligtGehör Postat 16 november 2006 Postat 16 november 2006 Jag tycker det känns svårt att tänka mig sluta med kött helt och hållet. Däremot att dra ner på det känns helt ok och det tror jag att de flesta kan leva med utan några större svårigheter.
flintan Postat 16 november 2006 Postat 16 november 2006 (redigerat) Jag tycker det känns svårt att tänka mig sluta med kött helt och hållet. Däremot att dra ner på det känns helt ok och det tror jag att de flesta kan leva med utan några större svårigheter. Precis. Folk ser alltid så svart på vitt när det gäller köttet ätas eller icke ätas. Antingen är man vegetarian eller så är man inte. Jag äter mest vegetariskt, ibland fisk och ibland kött. Men då köper jag dyrt, kravmärkt och helst närproducerat kött. Tycker det är ok att äta kött ibland. Edit: Men det finns absolut ingen orsak att vräka i sig kött som många gör idag. Ska man äta kött så ska det fan vara dyrt också. Man äter ju för tusan upp en annan varelses kadaver. Redigerat 16 november 2006 av flintan
surikatmamma Postat 16 november 2006 Postat 16 november 2006 Det finns liksom inga negativa effekter av att sluta med kött (många positiva dock), vad är problemet? Det är gott. Titta, en liberal som sätter personliga och ekonomiska intressen framför miljön. Har jag aldrig sett förut.
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.