Het diskussion angående Bergman

[Claes Holmerup]

Jag nämner att kritikerna hyllar honom för att många inte vågar säga emot dem - eftersom "kultureliten" måste hålla med kritikerna, som förväntas gilla "svåra" och dystra filmer och dissa publiksuccéer - och sådant sprider sig till allmänheten också...

Att jag inte hittar någon kvalitet i hans filmer säger inget om min förmåga - utan mer om Bergmans brist på förmåga att förmedla något som jag och många med mig tycker är värdefullt.

Det kan inte vara så att du helt enkelt inte förstår Bergmans genius?

Jag skulle tro att en klar majoritet inom kulturvärlden tillskriver honom en mycket stor insats. Att du skiljer dig beror alltså tydligen på din egen, i det här sammanhanget, ringa förmåga.

800 miljarder flugor kan inte ha fel...? 😆

"En klar majoritet inom kulturvärlden" brukar vara synonymt med en drös nissar som gör sig märkvärdiga och tillhör en självutnämnd "kulturelit"-grupp som prackar på andra sina åsikter genom att påstå att alla som inte håller med är idioter, typ... 😄

[mornel]

Man kan väl gilla både Bergman och Jönssonligan?

Jag är personligen inte överförtjust i just Jönssonligan, men än Vanhedens fantastiska "Sitter som stulen" om den perfekta kavajen, men det finns många "skräpfilmer" som jag uppskattar - även om jag värderar lite mer komplicerade verk högre.

[Claes Holmerup]

😆

Jag kan inget annat än skratta åt en sådan kommentar...

JAG kan absolut skilja på djupt och ytligt. Dystopier är inte synonymt med djupt - inte i min ordbok i alla fall...

Din kommentar innebär att så länge jag inte håller med filmkritikerna, så tycker jag fel...? Det är ju rena öststatsfasonerna att man inte tillåts ha en EGEN åsikt! Jag är chockad att se sådana kommentarer från dig, av alla... 😛

Du får absolut ha en egen åsikt, men var då beredd att gå i polemik om den skiljer sig från en mer vedertagen hållning.

Att det finns ett stort värde i Bergmans filmer kan du näppeligen förneka. Jag betraktar det som en stark litterär insats där han för vidare arvet från tidigare generationer. Bergman är existentialist och hans filmer är mästerliga på att hantera den religiösa problematiken som är central i en sådan filosofi. Främst därav beundrar jag honom.

...och jag tycker att det alltid är så otroligt trist när det går politik i alla diskussioner - även denna, där det är "vedertaget" att han är ett geni - och att det därför är fel att påstå något annat... 😄

Jag ser som sagt inget värde alls i hans filmer, utan tycker bara att de är dåliga. Det beror inte på att jag har dålig smak eller är dålig på att uppfatta hans dolda budskap eller något - utan det beror på att de är dåliga, helt enkelt.

[mornel]

Jag ser som sagt inget värde alls i hans filmer, utan tycker bara att de är dåliga. Det beror inte på att jag har dålig smak eller är dålig på att uppfatta hans dolda budskap eller något - utan det beror på att de är dåliga, helt enkelt.

Nej, det betyder inte att de är dåliga utan att du inte uppskattar hans typ av filmer. Var det inte du som gnällde om vedertagna sanningar i samma inlägg?

[Löken (oregistrerad)]

800 miljarder flugor kan inte ha fel...? 😆

"En klar majoritet inom kulturvärlden" brukar vara synonymt med en drös nissar som gör sig märkvärdiga och tillhör en självutnämnd "kulturelit"-grupp som prackar på andra sina åsikter genom att påstå att alla som inte håller med är idioter, typ... 😄

Hävdar jag att Kafkas verk är triviala och intetsägande blir jag utskrattad. Påstår jag att Beethoven är en medioker tonsättare blir jag utsatt för en liknande reaktion. Du ifrågasätter det konstnärliga värdet hos en av vår tids största regissörer. Du får därmed finna dig i att bli kraftigt ifrågasatt.

[Löken (oregistrerad)]

...och jag tycker att det alltid är så otroligt trist när det går politik i alla diskussioner - även denna, där det är "vedertaget" att han är ett geni - och att det därför är fel att påstå något annat... 😄

Jag ser som sagt inget värde alls i hans filmer, utan tycker bara att de är dåliga. Det beror inte på att jag har dålig smak eller är dålig på att uppfatta hans dolda budskap eller något - utan det beror på att de är dåliga, helt enkelt.

Om du åtminstone kunde argumentara för varför Bergmans filmer var dåliga så fanns det skäl att bemöta dina attacker. Nu blir det en oerhört dålig diskussion där allting du själv inte uppskattar automatiskt transformeras till dålig konst. Inse vilken banal retorik du för.

[Löken (oregistrerad)]

Man kan väl gilla både Bergman och Jönssonligan?

Jag är personligen inte överförtjust i just Jönssonligan, men än Vanhedens fantastiska "Sitter som stulen" om den perfekta kavajen, men det finns många "skräpfilmer" som jag uppskattar - även om jag värderar lite mer komplicerade verk högre.

Visst.

Jag väljer att skilja på dom i olika kategorier där Jönssonligan står för den lättsamma underhållningen och Bergman för det tänkvärda bidraget. Man behöver säkerligen en dos av bägge emellanåt, men dagens samhälle tenderar att föredra det förstnämnda, tråkigt nog.

[Claes Holmerup]

Jag ser som sagt inget värde alls i hans filmer, utan tycker bara att de är dåliga. Det beror inte på att jag har dålig smak eller är dålig på att uppfatta hans dolda budskap eller något - utan det beror på att de är dåliga, helt enkelt.

Nej, det betyder inte att de är dåliga utan att du inte uppskattar hans typ av filmer. Var det inte du som gnällde om vedertagna sanningar i samma inlägg?

😆

Jo - du har rätt. Jag skulle ha formulerat det tydligare att det är min åsikt att de är dåliga - även om det borde vara självklart i ett diskussionsforum, att man alltid säger vad man själv tycker...

JAG har inte pratat om något som är "allmänt vedertaget", utan pratar bara om mina egna åsikter. Det är lite synd att somliga försöker försvara sin ståndpunkt genom att dra fram vad andra tycker och använda det som "bevis" för att de har "rätt", i stället för att berätta främst om vad man själv tycker - men det är ett ganska vanligt fel som folk gör - och sedan fortsätter diskussionen utan att man någonsin kan mötas och komma överens om att man tycker olika och inte behöver tjafsa om det längre... 😄

När det gäller tycke och smak, så finns det ju som bekant inga "fel" och inga "rätt", utan bara fullt av olika åsikter.

[Claes Holmerup]

800 miljarder flugor kan inte ha fel...? 😛

"En klar majoritet inom kulturvärlden" brukar vara synonymt med en drös nissar som gör sig märkvärdiga och tillhör en självutnämnd "kulturelit"-grupp som prackar på andra sina åsikter genom att påstå att alla som inte håller med är idioter, typ... 😄

Hävdar jag att Kafkas verk är triviala och intetsägande blir jag utskrattad. Påstår jag att Beethoven är en medioker tonsättare blir jag utsatt för en liknande reaktion. Du ifrågasätter det konstnärliga värdet hos en av vår tids största regissörer. Du får därmed finna dig i att bli kraftigt ifrågasatt.

...men Kafkas verk ÄR intetsägande. Sådant elände tvingades man läsa på gymnasiet - men det gav bara avsmak. Ungefär samma klass som Bergman.

Tyvärr kan jag inte sätta fingret på VAD som är dåligt, eftersom jag inte kan hitta något som är bra... Möjligen kan fotot vara välgjort - men handling, karaktärer och dialog är ju bara hemskt. 😆

Beethoven var däremot en fantastisk tonsättare - trots att det mesta han och hans kolleger gjorde var beställningsverk och alltså väldigt kommersiellt på den tiden - och förmodligen bespottat av dåtidens kritiker - precis som allt kommersiellt gångbart blir bespottat av dagens kritiker... 😄

[Löken (oregistrerad)]

...men Kafkas verk ÄR intetsägande. Sådant elände tvingades man läsa på gymnasiet - men det gav bara avsmak. Ungefär samma klass som Bergman.

Tyvärr kan jag inte sätta fingret på VAD som är dåligt, eftersom jag inte kan hitta något som är bra... Möjligen kan fotot vara välgjort - men handling, karaktärer och dialog är ju bara hemskt. 😄

Beethoven var däremot en fantastisk tonsättare - trots att det mesta han och hans kolleger gjorde var beställningsverk och alltså väldigt kommersiellt på den tiden - och förmodligen bespottat av dåtidens kritiker - precis som allt kommersiellt gångbart blir bespottat av dagens kritiker... 😆

Nej Kafka är inte elände och jag måste nog fortsätta att tro att den konklusionen beror på en dålig förmånga att bedöma och analysera litteratur. Möjligen kan jag ändra mig om du kommer med en stark argumentation för din kritik.

Ditt patetiska försök till att förklara varför Bergmans filmer är dåliga är som sagt beklagligt. Du bör förstå att det inte skapar dig någon trovärdighet och möjligen kan du också inse att du inte heller har ägnat tillräckligt stor möda för att analysera hans verk.

Angående Beethoven så tvivlar jag på påståendet att han var hatad av dåtidens kritiker. Jag känner till att Mozart i slutet av sitt liv beundrade Beethovens spel och musik och många andra seriösa bedömare kunde, då som nu, skilja på kvalité och lättsam underhållning.

Redigerat 30 oktober 2006 av Löken

[Pazo]

Så Fusion är då den bästa musiken? Alla borde lyssna på Fusion och Jazz! Det andra kan man lyssna på ibland men inte för ofta då det är hjärndött!

HAHAHAH!! 😄

[Löken (oregistrerad)]

Så Fusion är då den bästa musiken? Alla borde lyssna på Fusion och Jazz! Det andra kan man lyssna på ibland men inte för ofta då det är hjärndött!

HAHAHAH!! 😄

Du tillför alltid så mycket till diskussionerna...

Självklart lyssnar man på jazz.

[Pazo]

Ska du säga 😄

[Löken (oregistrerad)]

Ska du säga

Ja jag håller mig vanligen till ämnet och ägnar mig inte åt sarkastiskt raljerande. Å andra sidan så är det väl lägre kvalitétskrav på dina inlägg.

[Pazo]

😆 !!!!

[Löken (oregistrerad)]

😆 !!!!

Fortsätt du att kasta paj i ditt eget ansikte.

[floaty]

Woody Allen tillhör samma skola - så hans filmer går fetbort också.

Woody gör väl ingen depressiv dynga heller!? Många av hans filmer jag sett har varit väldigt roliga och inte det minsta deprimerande... Bergmans filmer har jag ärligt talat aldrig riktigt försökt ta mig in i...

[Claes Holmerup]

...men Kafkas verk ÄR intetsägande. Sådant elände tvingades man läsa på gymnasiet - men det gav bara avsmak. Ungefär samma klass som Bergman.

Tyvärr kan jag inte sätta fingret på VAD som är dåligt, eftersom jag inte kan hitta något som är bra... Möjligen kan fotot vara välgjort - men handling, karaktärer och dialog är ju bara hemskt.

Beethoven var däremot en fantastisk tonsättare - trots att det mesta han och hans kolleger gjorde var beställningsverk och alltså väldigt kommersiellt på den tiden - och förmodligen bespottat av dåtidens kritiker - precis som allt kommersiellt gångbart blir bespottat av dagens kritiker... 😆

Nej Kafka är inte elände och jag måste nog fortsätta att tro att den konklusionen beror på en dålig förmånga att bedöma och analysera litteratur. Möjligen kan jag ändra mig om du kommer med en stark argumentation för din kritik.

Ditt patetiska försök till att förklara varför Bergmans filmer är dåliga är som sagt beklagligt. Du bör förstå att det inte skapar dig någon trovärdighet och möjligen kan du också inse att du inte heller har ägnat tillräckligt stor möda för att analysera hans verk.

Angående Beethoven så tvivlar jag på påståendet att han var hatad av dåtidens kritiker. Jag känner till att Mozart i slutet av sitt liv beundrade Beethovens spel och musik och många andra seriösa bedömare kunde, då som nu, skilja på kvalité och lättsam underhållning.

Åter igen, eftersom det där med individuella åsikter inte verkar vara någon självklar rättighet i din värld, på det sätt som det är i min värld - och faktiskt i hela samhället vi lever i...:

Du kan inte berätta för mig vad jag SKA tycka!

Om jag har en ÅSIKT som avviker från din, så är den inte mer fel än din egen ÅSIKT. Så enkelt är det. Vi kommer ingenstans här, eftersom det uppenbarligen enligt dig inte är godkänt att man säger vad man tycker - utan man måste tydligen hålla med kritikerkåren för att inte framstå som en kulturell idiot... Jag känner inget behov av att frottera mig med någon självutnämnd "kulturelit", utan föredrar friheten att uttrycka mina egna och ärliga åsikter i stället.

Om jag tycker illa om en författare, filmregissör eller artist, så tycker jag det - oavsett hur mycket du försöker argumentera för att övertyga mig om att min ÅSIKT är fel - för det är precis det du försöker göra, genom att påstå att min trovärdighet får en knäck bara för att jag inte tycker "rätt". Snacka om absurd diskussion. Det är helt i linje med Kafka - för att nu relatera till något du känner till... Du borde kanske läsa på i dina favoritverk angående sådana absurda situationer... 😆

Att Mozart beundrade Beethoven är ungefär som att George Michael beundrar Freddie Mercury - så det är inget konstigt, utan det handlar om musikers respekt och uppskattning av varandras gärning - men kritikerna är en annan femma... Kritiker har i alla tider hatat sådant som är kommersiellt gångbart.

Varför ska jag behöva analysera en film som jag tycker är dålig? Om en film är dålig när jag ser den, så är den helt enkelt inte värd att se igen - och den blir ju inte bättre av att se den igen och försöka hitta något värdefullt som inte finns där första gången. Med tanke på att jag har ca 700 filmer i hyllan (jodå - samtliga är köpta DVD-filmer), så har jag ett ganska rejält beslutsunderlag som referens när det gäller att välja ut filmer. Det finns ingen Bergman-film i min samling - eller, jo förresten - Ingrid finns naturligtvis med i några filmer, men Ingmar har jag stängt ute eftersom filmerna helt enkelt inte duger.

Redigerat 30 oktober 2006 av Claes

[musik (oregistrerad)]

Film e tråkigt.

[Löken (oregistrerad)]

Åter igen, eftersom det där med individuella åsikter inte verkar vara någon självklar rättighet i din värld, på det sätt som det är i min värld - och faktiskt i hela samhället vi lever i...:

Du kan inte berätta för mig vad jag SKA tycka!

Om jag har en ÅSIKT som avviker från din, så är den inte mer fel än din egen ÅSIKT. Så enkelt är det. Vi kommer ingenstans här, eftersom det uppenbarligen enligt dig inte är godkänt att man säger vad man tycker - utan man måste tydligen hålla med kritikerkåren för att inte framstå som en kulturell idiot... Jag känner inget behov av att frottera mig med någon självutnämnd "kulturelit", utan föredrar friheten att uttrycka mina egna och ärliga åsikter i stället.

Om jag tycker illa om en författare, filmregissör eller artist, så tycker jag det - oavsett hur mycket du försöker argumentera för att övertyga mig om att min ÅSIKT är fel - för det är precis det du försöker göra, genom att påstå att min trovärdighet får en knäck bara för att jag inte tycker "rätt". Snacka om absurd diskussion. Det är helt i linje med Kafka - för att nu relatera till något du känner till... Du borde kanske läsa på i dina favoritverk angående sådana absurda situationer... 😆

Att Mozart beundrade Beethoven är ungefär som att George Michael beundrar Freddie Mercury - så det är inget konstigt, utan det handlar om musikers respekt och uppskattning av varandras gärning - men kritikerna är en annan femma... Kritiker har i alla tider hatat sådant som är kommersiellt gångbart.

Varför ska jag behöva analysera en film som jag tycker är dålig? Om en film är dålig när jag ser den, så är den helt enkelt inte värd att se igen - och den blir ju inte bättre av att se den igen och försöka hitta något värdefullt som inte finns där första gången. Med tanke på att jag har ca 700 filmer i hyllan (jodå - samtliga är köpta DVD-filmer), så har jag ett ganska rejält beslutsunderlag som referens när det gäller att välja ut filmer. Det finns ingen Bergman-film i min samling - eller, jo förresten - Ingrid finns naturligtvis med i några filmer, men Ingmar har jag stängt ute eftersom filmerna helt enkelt inte duger.

Du vet att jag accepterar en persons egen åsikt, däremot motsäger detta inte att man får anstränga sig för att försvara den. Det är på den punkten jag tycker din argumentation har brustit.

Jag tycker faktiskt med rätta att jag kan klandra din retorik när du hävdar att Bergmans filmer har dålig handling och undermåliga dialoger. Det är ju ett löjligt angrepp som endast i allmänna ordalag ska förmedla en känsla av dålig kvalité. Därför anser jag att man kan kräva en betydligt bättre argumentation för att man ska kunna ta din ståndpunkt på allvar. Detsamma gäller din attack på Kafka. I mina ögon framstår du helt enkelt som obildad när du påstår att hans litteratur är dålig. Förstår du inte min reaktion är jag mycket förvånad.

En avslutande fråga som jag gärna ser besvarad. Vad tror du det beror på att just du inte uppskattar Bergmans konst när vi är så många andra som gör det?

[Claes Holmerup]

Åter igen, eftersom det där med individuella åsikter inte verkar vara någon självklar rättighet i din värld, på det sätt som det är i min värld - och faktiskt i hela samhället vi lever i...:

Du kan inte berätta för mig vad jag SKA tycka!

Om jag har en ÅSIKT som avviker från din, så är den inte mer fel än din egen ÅSIKT. Så enkelt är det. Vi kommer ingenstans här, eftersom det uppenbarligen enligt dig inte är godkänt att man säger vad man tycker - utan man måste tydligen hålla med kritikerkåren för att inte framstå som en kulturell idiot... Jag känner inget behov av att frottera mig med någon självutnämnd "kulturelit", utan föredrar friheten att uttrycka mina egna och ärliga åsikter i stället.

Om jag tycker illa om en författare, filmregissör eller artist, så tycker jag det - oavsett hur mycket du försöker argumentera för att övertyga mig om att min ÅSIKT är fel - för det är precis det du försöker göra, genom att påstå att min trovärdighet får en knäck bara för att jag inte tycker "rätt". Snacka om absurd diskussion. Det är helt i linje med Kafka - för att nu relatera till något du känner till... Du borde kanske läsa på i dina favoritverk angående sådana absurda situationer... 😛

Att Mozart beundrade Beethoven är ungefär som att George Michael beundrar Freddie Mercury - så det är inget konstigt, utan det handlar om musikers respekt och uppskattning av varandras gärning - men kritikerna är en annan femma... Kritiker har i alla tider hatat sådant som är kommersiellt gångbart.

Varför ska jag behöva analysera en film som jag tycker är dålig? Om en film är dålig när jag ser den, så är den helt enkelt inte värd att se igen - och den blir ju inte bättre av att se den igen och försöka hitta något värdefullt som inte finns där första gången. Med tanke på att jag har ca 700 filmer i hyllan (jodå - samtliga är köpta DVD-filmer), så har jag ett ganska rejält beslutsunderlag som referens när det gäller att välja ut filmer. Det finns ingen Bergman-film i min samling - eller, jo förresten - Ingrid finns naturligtvis med i några filmer, men Ingmar har jag stängt ute eftersom filmerna helt enkelt inte duger.

Du vet att jag accepterar en persons egen åsikt, däremot motsäger detta inte att man får anstränga sig för att försvara den. Det är på den punkten jag tycker din argumentation har brustit.

Jag tycker faktiskt med rätta att jag kan klandra din retorik när du hävdar att Bergmans filmer har dålig handling och undermåliga dialoger. Det är ju ett löjligt angrepp som endast i allmänna ordalag ska förmedla en känsla av dålig kvalité. Därför anser jag att man kan kräva en betydligt bättre argumentation för att man ska kunna ta din ståndpunkt på allvar. Detsamma gäller din attack på Kafka. I mina ögon framstår du helt enkelt som obildad när du påstår att hans litteratur är dålig. Förstår du inte min reaktion är jag mycket förvånad.

En avslutande fråga som jag gärna ser besvarad. Vad tror du det beror på att just du inte uppskattar Bergmans konst när vi är så många andra som gör det?

Det är inget fel i att försvara sin egen åsikt - men det är inte ok att i processen angripa någon annans tycke och smak och påstå att dennes smak är FEL, eftersom smak är något individuellt - och när det gäller konst, film, teater, musik etc, så är det helt omöjligt att sätta upp regler för vad som ska anses vara bra. Att jag gillar Spielbergs filmer (inte alla, men ändå... 🙂 ), men tycker att Bergmans är botten, är inte konstigare än att jag tycker bättre om Verdis operor än Wagners - eller att jag avskyr Håkan Hellströms, men älskar Freddie Mercurys sång.

Jag förstår faktiskt inte din reaktion när det gäller min smak när jag säger att jag inte tycker att Bergman och Kafka är något att ha - eller ditt löjliga påstående att jag skulle vara obildad på grund av att jag inte tycker som "många andra". Om jag tycker att Kafka är dålig, så är han ju det enligt min smak - och det finns inte mycket att diskutera, eftersom det är min mycket bestämda uppfattning.

Jag är säkert "konstig" på andra sätt också - för jag gillar inte "humorn" varken från Monty Python, Robert Gustavsson eller Jonas Gardell heller... 😛😉

Redigerat 31 oktober 2006 av Claes

[Löken (oregistrerad)]

Det är inget fel i att försvara sin egen åsikt - men det är inte ok att i processen angripa någon annans tycke och smak och påstå att dennes smak är FEL, eftersom smak är något individuellt - och när det gäller konst, film, teater, musik etc, så är det helt omöjligt att sätta upp regler för vad som ska anses vara bra. Att jag gillar Spielbergs filmer (inte alla, men ändå... 😉 ), men tycker att Bergmans är botten, är inte konstigare än att jag tycker bättre om Verdis operor än Wagners - eller att jag avskyr Håkan Hellströms, men älskar Freddie Mercurys sång.

Jag förstår faktiskt inte din reaktion när det gäller min smak när jag säger att jag inte tycker att Bergman och Kafka är något att ha - eller ditt löjliga påstående att jag skulle vara obildad på grund av att jag inte tycker som "många andra". Om jag tycker att Kafka är dålig, så är han ju det enligt min smak - och det finns inte mycket att diskutera, eftersom det är min mycket bestämda uppfattning.

Jag är säkert "konstig" på andra sätt också - för jag gillar inte "humorn" varken från Monty Python, Robert Gustavsson eller Jonas Gardell heller... 😛🙂

Återigen talar vi förbi varandra. Jag respekterar självfallet din uppfattning med du måste förstå att din egen trovärdighet beror på hur väl du kan argumentera för densamma.

Att Jan Myrdal har lyft fram Albaninen som ett europeiskt föredöme under Hoxhas styre anser jag vara lika löjeväckande som att du hävdar att Kafka är en dålig författare. Både din och Myrdals åsikter hade blivit betydligt lättare att ta till sig, dock ej att instämma i, om ni på ett övertygande sätt kunnat argumentera för era respektive teser. På den punkten brister ni båda och det bör du nog rätta till.

Jag efterfrågar än en gång ett svar på min fråga; varför tror du att du upplever Bergman som en medioker konstnär och regissör?

[Vallhagen]

SÅ har även detta utvecklats till en meningslös ändlös diskussion fylld av spam. Synd.

Claes och Löken: Era åsikter framgick tydligt efter 2 inlägg. Resten tillför intet. Det är bara tjafs.

***

...och i sak har Löken rätt. Eller mer rätt. Kafka är fantastisk. Idol och allsång på skansen är skit. Bergman regerar.

Så var det med det.

Men jag har viss smak för skit oxå. Ett par av mina favoritfilmer är Tillbaka till framtiden-trilogin. Hysteriskt bra på samma sätt som galopphevvymetal kan frambringa både garv och kvalite.

[floaty]

Men jag har viss smak för skit oxå. Ett par av mina favoritfilmer är Tillbaka till framtiden-trilogin. Hysteriskt bra på samma sätt som galopphevvymetal kan frambringa både garv och kvalite.

Jag håller med. Jag förstår inte poängen med att tycka att endast det svåra och tunga har kvalitet, en lättsam komedi (en bra sådan) kan absolut vara lika "bra" som en tyngre film...

[Löken (oregistrerad)]

Jag håller med. Jag förstår inte poängen med att tycka att endast det svåra och tunga har kvalitet, en lättsam komedi (en bra sådan) kan absolut vara lika "bra" som en tyngre film...

Finns nog bättre termer än kvalité för den typen av film. Men det innebär inte att de inte har en roll att fylla.

[floaty]

Jag håller med. Jag förstår inte poängen med att tycka att endast det svåra och tunga har kvalitet, en lättsam komedi (en bra sådan) kan absolut vara lika "bra" som en tyngre film...

Finns nog bättre termer än kvalité för den typen av film. Men det innebär inte att de inte har en roll att fylla.

Nej, jag tycker nog att kvalitet är ett utmärkt ord för att beskriva en bra film, vilken genre den än tillhör.

[Löken (oregistrerad)]

Nej, jag tycker nog att kvalitet är ett utmärkt ord för att beskriva en bra film, vilken genre den än tillhör.

Okej. Jag gör som bekant en annan bedömning.

[Claes Holmerup]

Det är inget fel i att försvara sin egen åsikt - men det är inte ok att i processen angripa någon annans tycke och smak och påstå att dennes smak är FEL, eftersom smak är något individuellt - och när det gäller konst, film, teater, musik etc, så är det helt omöjligt att sätta upp regler för vad som ska anses vara bra. Att jag gillar Spielbergs filmer (inte alla, men ändå... 😉 ), men tycker att Bergmans är botten, är inte konstigare än att jag tycker bättre om Verdis operor än Wagners - eller att jag avskyr Håkan Hellströms, men älskar Freddie Mercurys sång.

Jag förstår faktiskt inte din reaktion när det gäller min smak när jag säger att jag inte tycker att Bergman och Kafka är något att ha - eller ditt löjliga påstående att jag skulle vara obildad på grund av att jag inte tycker som "många andra". Om jag tycker att Kafka är dålig, så är han ju det enligt min smak - och det finns inte mycket att diskutera, eftersom det är min mycket bestämda uppfattning.

Jag är säkert "konstig" på andra sätt också - för jag gillar inte "humorn" varken från Monty Python, Robert Gustavsson eller Jonas Gardell heller... 😛  🙂

Återigen talar vi förbi varandra. Jag respekterar självfallet din uppfattning med du måste förstå att din egen trovärdighet beror på hur väl du kan argumentera för densamma.

Att Jan Myrdal har lyft fram Albaninen som ett europeiskt föredöme under Hoxhas styre anser jag vara lika löjeväckande som att du hävdar att Kafka är en dålig författare. Både din och Myrdals åsikter hade blivit betydligt lättare att ta till sig, dock ej att instämma i, om ni på ett övertygande sätt kunnat argumentera för era respektive teser. På den punkten brister ni båda och det bör du nog rätta till.

Jag efterfrågar än en gång ett svar på min fråga; varför tror du att du upplever Bergman som en medioker konstnär och regissör?

Du kan inte diskutera tycke och smak på samma sätt som fakta. Det är något du nog måste försöka lära dig. Det finns inga absoluta fakta när det gäller smak, utan om jag tycker något så är min åsikt helt korrekt - på samma sätt som din åsikt är helt korrekt även om du tycker annorlunda. Jag tycker att du har fel, samtidigt som du tycker att jag har fel - men båda har i själva verket lika rätt - och lika fel... Du kan aldrig kvantifiera tycke och smak och sätta ett absolut värde på olika kulturella företeelser. Jag uppskattar inte Picasso alls, medan Rembrandt var en fantastisk konstnär. Jag tycker att "optimistorkestern" som står och skräpar på Malmös gågata, är anskrämlig, medan någon annan kanske tycker att den är fantastisk. Jag tycker att Turning Torso är lika anskrämligt, medan det finns andra som tycker att det är ett fint konstverk.

Pratar man om att en diktatur är bra för folket när det i själva verket handlar om förtryck och övergrepp på olika sätt, så är det en helt annan fråga där man kan prata om fakta och inte bara åsikter. Likadant så kan man prata om hur fastighetsskatten och bensinpriserna drabbar folk, eftersom det också handlar om fakta som går att verifiera.

Personlig smak kan du däremot aldrig göra någon sorts mall för vad folk "ska" tycka om eller inte tycka om för att inte anses som kulturella skymningsmän. Om det är någon som gillar Gillou bättre än Dostojevskij (finns nog väldigt många som tycker så...), så handlar det också om smak - och den enes smak är inte på något sätt "sämre" än den andres.

Redigerat 31 oktober 2006 av Majken

[Löken (oregistrerad)]

Du kan inte diskutera tycke och smak på samma sätt som fakta. Det är något du nog måste försöka lära dig. Det finns inga absoluta fakta när det gäller smak, utan om jag tycker något så är min åsikt helt korrekt - på samma sätt som din åsikt är helt korrekt även om du tycker annorlunda. Jag tycker att du har fel, samtidigt som du tycker att jag har fel - men båda har i själva verket lika rätt - och lika fel... Du kan aldrig kvantifiera tycke och smak och sätta ett absolut värde på olika kulturella företeelser. Jag uppskattar inte Picasso alls, medan Rembrandt var en fantastisk konstnär. Jag tycker att "optimistorkestern" som står och skräpar på Malmös gågata, är anskrämlig, medan någon annan kanske tycker att den är fantastisk. Jag tycker att Turning Torso är lika anskrämligt, medan det finns andra som tycker att det är ett fint konstverk.

Pratar man om att en diktatur är bra för folket när det i själva verket handlar om förtryck och övergrepp på olika sätt, så är det en helt annan fråga där man kan prata om fakta och inte bara åsikter. Likadant så kan man prata om hur fastighetsskatten och bensinpriserna drabbar folk, eftersom det också handlar om fakta som går att verifiera.

Personlig smak kan du däremot aldrig göra någon sorts mall för vad folk "ska" tycka om eller inte tycka om för att inte anses som kulturella skymningsmän. Om det är någon som gillar Gillou bättre än Dostojevskij (finns nog väldigt många som tycker så...), så handlar det också om smak - och den enes smak är inte på något sätt "sämre" än den andres.

Ja ditt långa inlägg tillförde egentligen ingenting nytt. Du vägrar att föra ett resonemang kring varför Bergman och Kafka har skapat dålig konst och försöker istället koncentrera dig på en allmän beskrivning av hur man bedömer kulturyttringar. En beskrivning som du vet att jag instämmer i.

Allting bottnar i hur väl man argumenterar för sin sak. Det är det jag vill understryka men tydligen är du inte villig att ta till dig den poängen. Trovärdigheten avgör i mitt fall och den som kan "förklara" för mig att Guillou är en större författare än Dostojevskij får mina sympatier. Det skulle dock krävas en relativt massiv insats.

För tredje gången, svara på min fråga; varför tror du att du tycker att Bergmans konst är medioker när många andra gör en motsatt bedömning?

Redigerat 31 oktober 2006 av Majken

[Claes Holmerup]

Jag ser ingen anledning att förklara mer än jag redan har gjort, eftersom Bergman är en helt ointressant filmmakare enligt min mening och jag därför inte har minsta lilla intresse av att engagera mig mer i hans filmer. Dessutom är det ju helt barockt att jag ska behöva förklara varför jag inte tycker som "många andra". Tycker jag som jag gör, så tycker jag ju så - och jag ska definitivt inte behöva analysera och fördjupa mig i varför det är så för att kunna få ditt tillstånd att framföra min åsikt!

Diskussionen är härmed avslutad för min del, eftersom du inte accepterar att jag är av en annan åsikt än du, utan bara fortsätter tjafsa om att man borde tycka på något annat sätt än vad jag gör - och till råga på allt kräver att jag ska förklara varför, eftersom jag inte kan anses som "trovärdig" annars... Hallå! Vilken värld lever du i egentligen? Har vi fri åsiktsbildning och yttrandefrihet eller inte...? Jag är i min fulla rätt att tycka bättre om blått än vitt, om jag tycker så - utan att ha minsta anledning att förklara varför eller bli idiotförklarad för att jag tycker bättre om blått om jag inte förklarar vad som är så fult med vitt. I sanning ett försök till en Kafka-process från ditt håll...

Jag struntar som sagt i vad andra tycker - och vad "kultureliten" och kritikerna tycker, när jag skapar en åsikt om något - och bildar i stället en egen uppfattning av egen, fri vilja - om allt som jag väljer att ha en åsikt om.

Märk väl att jag inte har försökt avkräva dig någon förklaring till varför du tycker om Bergman, medan du avspisar min förklaring till att jag inte tycker om hans filmer, som "ett löjligt angrepp". Med andra ord ett sätt att med lite finare ord säga att jag är en totalidiot om jag inte ändrar uppfattning, så att jag håller med dig... En verkligt oroande attityd från din sida... 😕

Som bekant kan man inte diskutera tycke och smak, eftersom det aldrig kan finnas något allmängiltigt kvalitetsbegrepp eller något absolut mått som säger vad som är "bra" eller "dåligt" - utan det handlar alltid om individuella åsikter - och inget annat. Läs du gärna Kafka och se på Bergman-filmer om du vill - men sådana här ändlösa diskussioner när det handlar om tycke och smak - och inte om fakta - visar faktiskt inget annat än din egen intolerans för andras uppfattning!

Som sagt, så kommer jag inte att svara mer i denna tråden, eftersom allt redan är sagt flera gånger - och eftersom mina åsikter inte bemöts med den respekt som jag anser att jag har rätt att förvänta mig i ett fritt samhälle!