24 bitar och 44,1 kHz

[Impey]

man ska ju tydligen spela in i 24 bitar och 44,1 kHz.

Sedan när man mixat klart osv. och skapar en Wavfil som sedan ska brännas på cd, vad ska man spara den i då?

Jag jobbar i Cubase sx version1,(något).

[VacUm]

16bitar 44.1khz. När du konverterar så rekommenderas att du kör med dithering. Hör själv ingen skillnad och när jag snackade med en kille på digitalfabriken om det sa han "ha på det, det kan i vissa lägen höras skillnad".

[BeeZed]

ett CD-spår är 16 bitar & 44.1 kHz, så det är det formatet du får konvertera över till när du är helt klar med dina hittar.

Sen fixar nero resten!

[Impey]

hur gör man dithering i Cubase sx?

[Majken]

Klicka på Help -> Html Help och skriv in Dithering som sökord så hittar du en lång text som förklarar vad dithering är och varför man skall använda det. 😉

/Majken

[Claes Holmerup]

Om du ska lämna vidare låten till Mastering eller om du gör Mastering själv i Wavelab eller liknande, så bör du inte använda Dithering i Cubase, utan vänta med det till det absolut sista steget.

[VacUm]

Om du ska lämna vidare låten till Mastering eller om du gör Mastering själv i Wavelab eller liknande, så bör du inte använda Dithering i Cubase, utan vänta med det till det absolut sista steget.

Vad jag hört så ska man alltid ha dithering på eftersom musikprogrammen jobbar med högre upplösning internt (logic i 32 bitar och cubase i 64). Själv tycker jag det spelar mindre roll eftersom jag inte hör skillnad mellan dithering / icke dithering.

[Claes Holmerup]

Programmet jobbar alltid i samma upplösning.

Vad som händer vid Dithering, är att man lägger till brus för att bibehålla ett högre bitdjup vid fade eller för att få bättre ljudkvalitet när man byter bitdjup. Under låten gör det minimal skillnad i praktiken, utan mest vid fade, när ju annars bitdjupet hade blivit sämre och sämre ju lägre volym man har. Eftersom man lägger till brus på detta sätt, så ska man helst bara göra Dithering en enda gång under resans gång - och det ska då ske i det absolut sista steget, när alla andra bearbetningar har utförts...

[VacUm]

Programmet jobbar alltid i samma upplösning.

Vad som händer vid Dithering, är att man lägger till brus för att bibehålla ett högre bitdjup vid fade eller för att få bättre ljudkvalitet när man byter bitdjup. Under låten gör det minimal skillnad i praktiken, utan mest vid fade, när ju annars bitdjupet hade blivit sämre och sämre ju lägre volym man har. Eftersom man lägger till brus på detta sätt, så ska man helst bara göra Dithering en enda gång under resans gång - och det ska då ske i det absolut sista steget, när alla andra bearbetningar har utförts...

Hur kommer det då sig att herrarna på digitalfabriken säger med stora bokstäver att "ha alltid dithering på när du bouncar mixen; cubase och logic jobbar internt med ett högre bitljup och därför vill vi ha spåren i 24bitar 44.1khz dithrade" när dom ändå ska mastra paketet senare och köra ner det till en 16 bitars cd-master.

EDIT:

Emagic Logic specs

Cubase info

Verkar som om cubase kör 32 bitars FP och inte 64...

Redigerat 14 juli 2004 av VacUm

[Wille]

When should I apply dithering?

The basic rule-of-thumb is that you should dither when moving to a lower bit resolution. One obvious instance of this is when converting an audio file to a lower resolution (e.g. preparing a 24-bit file for mastering to CD, which uses 16-bit format).

However, even if you're playing back or rendering a 16-bit file to the same resolution, you need to dither if you're using any real-time processing whatsoever in WaveLab! The reason for this is that WaveLab works with an internal resolution of 32-bit (floating point), for supreme audio quality. This means that as soon as you perform any kind of real-time processing, the audio data will be treated at this high resolution instead of the original 16 bits, thus making dithering necessary.

klistrat från Wavelab helpen. (antar att det även gäller Cubase)

Redigerat 14 juli 2004 av Starion

[Claes Holmerup]

When should I apply dithering?

The basic rule-of-thumb is that you should dither when moving to a lower bit resolution. One obvious instance of this is when converting an audio file to a lower resolution (e.g. preparing a 24-bit file for mastering to CD, which uses 16-bit format).

However, even if you're playing back or rendering a 16-bit file to the same resolution, you need to dither if you're using any real-time processing whatsoever in WaveLab! The reason for this is that WaveLab works with an internal resolution of 32-bit (floating point), for supreme audio quality. This means that as soon as you perform any kind of real-time processing, the audio data will be treated at this high resolution instead of the original 16 bits, thus making dithering necessary.

klistrat från Wavelab helpen. (antar att det även gäller Cubase)

Det är just därför man ska hålla sig i den högre upplösningen (24-bit eller 32-bit FP) ända fram till Mastering... Då slipper man växla mellan upplösningar.

[VacUm]

When should I apply dithering?

The basic rule-of-thumb is that you should dither when moving to a lower bit resolution. One obvious instance of this is when converting an audio file to a lower resolution (e.g. preparing a 24-bit file for mastering to CD, which uses 16-bit format).

However, even if you're playing back or rendering a 16-bit file to the same resolution, you need to dither if you're using any real-time processing whatsoever in WaveLab! The reason for this is that WaveLab works with an internal resolution of 32-bit (floating point), for supreme audio quality. This means that as soon as you perform any kind of real-time processing, the audio data will be treated at this high resolution instead of the original 16 bits, thus making dithering necessary.

klistrat från Wavelab helpen. (antar att det även gäller Cubase)

Det är just därför man ska hålla sig i den högre upplösningen (24-bit eller 32-bit FP) ända fram till Mastering... Då slipper man växla mellan upplösningar.

Om du läser vad som står så görs ju en ändring av bitljupet även om du sparar ner i 24 bitar eftersom programmet i sig beräknar rubbet i 32 bitar floating point. Och alltså ska man enligt den matematiska expertisen göra dessa konverteringar med dithering påslagen.

Har även ett svagt minne av att 32 bitar beräknade med en FPU använder sig av fler än 32 bitar i praktiken för avrundning och liknande, så även om du skulle spara ner mixen i 32 bitars öpplösning kommer det krävas att du har dithering påslagen. Är inte hundraprocentigt säker på hur detta funkar men kan ta reda på det om nån vill.

[EDIT]

Tror inte en wav- eller aif-fil kan hålla floating points data utan dom tar nog bara integers, så det kommer ända att ske en konvertering från 32bit FP till 32bit integer.

[/EDIT]

Någon som vet mer detaljerat hur dithering funkar? Jag trodde det hade med avrundningar att göra; att sista biten sätt matematiskt korrekt istället för att det blir en etta även om det borde blivit en nolla.

Enligt egna erfarenheter så spelar det ingen roll eftersom varken jag, eller kollegor jag snackat om detta med, nångonsin hört en skillnad mellan en icke-dithrad ljudfil och en dithrad.

Redigerat 14 juli 2004 av VacUm

[Claes Holmerup]

Jag spelar i och för sig alltid in i 32-bit FP - men det som står, är ju att om man har en 16-bits ljudfil som ska bearbetas, så bör man köra Dithering, eftersom filen kommer att konverteras till 32-bit FP i programmet innan processeringen - för att sedan konverteras till 16-bit innan bränningen. En 24-bit ljudfil och en 32-bit FP ljudfil har exakt samma ljudinnehåll (24 bitar), så det är i själva verket ingen skillnad där - och därför har jag svårt att tänka mig att det behövs Dithering från 24-bit till 32-bit FP...

Oavsett vilket, så har jag bara märkt någon nämnvärd skillnad vid fadeout (trots att jag har bra lyssning), så de skillnader som det kan bli i övrigt, är nog mest en fråga om hårklyverier... 😠 Dock är det alltid intressant att veta hur det verkligen ligger till, så en diskussion är aldrig fel. 😆

[VacUm]

Processorn jobbar helt olika med 24bitars integer och 32bit fp.

Har haft rätt bra koll på detta en gång i tiden men minns inte riktigt nu längre, men i grund och botten handlar det om att Floating Points beräknas av FPUn och vanliga integers (32-bitarstal, 16-bitarstal osv) beräknas av CPUn.

Om jag fattar det hela rätt så är en 32-bitars integer ett 24bitars decimaltal istället för ett "vanligt" 24-bitars heltal. De sista 8 bitarna avskiljer decimalerna från heltal.

Vet ärligt talat inte om det går att konvertera mellan dessa sorters tal helt icke-destruktivt.

[edit]

Ang. att spara wav som 32bit float.. Gick ju finfint, visste jag faktiskt inte! Trodde varken aif eller wav stödde det..

Redigerat 14 juli 2004 av VacUm

[Lundin]

Är det inte så att detta med dithering är helt och hållet beroende på materialet du spelar in? Jag har för mig att jag läst om detta ett par gånger och vid t.e.x inspelning av musik med hög dynamik, läs: Symfoniorkestrar som det är mer noga med dithering för att lågnivåsignalen inte ska få kvantiseringsfel och att det är vid extremt tysta passager materialet blir extra känsligt..??

[Claes Holmerup]

Processorn jobbar helt olika med 24bitars integer och 32bit fp.

Har haft rätt bra koll på detta en gång i tiden men minns inte riktigt nu längre, men i grund och botten handlar det om att Floating Points beräknas av FPUn och vanliga integers (32-bitarstal, 16-bitarstal osv) beräknas av CPUn.

Om jag fattar det hela rätt så är en 32-bitars integer ett 24bitars decimaltal istället för ett "vanligt" 24-bitars heltal. De sista 8 bitarna avskiljer decimalerna från heltal.

Vet ärligt talat inte om det går att konvertera mellan dessa sorters tal helt icke-destruktivt.

[edit]

Ang. att spara wav som 32bit float.. Gick ju finfint, visste jag faktiskt inte! Trodde varken aif eller wav stödde det..

De extra 8 bitarna är väl egentligen bara en offset som hjälper till att ge ännu lite bättre signal/brus-förhållande. Själva ljudinnehållet är precis samma 24 bitar, men eftersom gränsen är flytande i 32-bitsfilen, så blir det lite bättre (så har jag i alla fall fått det förklarat för länge sedan...). Nackdelen är förstås att det tar mer plats på hårddisken - men i gengäld är det förmodligen lite lättare för datorn att hantera 32 bitar i stället för 24, där man måste fylla de sista 8 bitarna med nollor för att få ihop det till ett dataord, så det går nog på ett ut hastighetsmässigt... Jag tycker i alla fall att det känns säkrare att alltid köra med högsta bitdjupet, eftersom alla processeringar i den digitala domänen gör att man tappar dynamik. Försumbart i de flesta fall, men det känns ändå säkrare att inte lämna något åt slumpen... 😠

Det är just under tysta passager det är extra känsligt, eftersom låg volym innebär litet bitdjup i digitala sammanhang. Ju högre volym, desto mindre roll spelar Dithering, eftersom man ju då har större bitdjup och alltså högre upplösning (bättre ljudkvalitet) att leka med.

[VacUm]

De extra 8 bitarna är väl egentligen bara en offset som hjälper till att ge ännu lite bättre signal/brus-förhållande. Själva ljudinnehållet är precis samma 24 bitar, men eftersom gränsen är flytande i 32-bitsfilen, så blir det lite bättre (så har jag i alla fall fått det förklarat för länge sedan...). Nackdelen är förstås att det tar mer plats på hårddisken - men i gengäld är det förmodligen lite lättare för datorn att hantera 32 bitar i stället för 24, där man måste fylla de sista 8 bitarna med nollor för att få ihop det till ett dataord, så det går nog på ett ut hastighetsmässigt... Jag tycker i alla fall att det känns säkrare att alltid köra med högsta bitdjupet, eftersom alla processeringar i den digitala domänen gör att man tappar dynamik. Försumbart i de flesta fall, men det känns ändå säkrare att inte lämna något åt slumpen... 😠

Det är just under tysta passager det är extra känsligt, eftersom låg volym innebär litet bitdjup i digitala sammanhang. Ju högre volym, desto mindre roll spelar Dithering, eftersom man ju då har större bitdjup och alltså högre upplösning (bättre ljudkvalitet) att leka med.

Hastighetsmässigt tror jag inte det spelar nån roll alls faktiskt vilket bitljup man än använder eftersom bussen mellan processor och minne ligger på 32bitar.

Läste in mig lite på hur dithering funkar nu. Poängen är just att avrundningarna ska bli bättre. Ska göra ett test sen genom att skapa en 24-bitars sinuston på typ 500hz som fadeas långsamt ner, sampla ner till 16 bitar och jämföra dithrad och inte dithrad. Hör jag då ingen skillnad är det ju bara att lägga ner allt vad dithering heter.

[VacUm]

Gjorde precis en test. Genererade en sinuston, sänkte volymen succesivt och bouncade ner till massa olika format så här kommer redogörelsen:

24 bitar, ingen dithering: Låter perfekt hela vägen. Brusfritt!

24 bitar, dithering på: Samma som ovan. Hör ingen skillnad.

16 bitar, ingen dithering: Med en bottad kompressor på så hör man faktiskt digitala fel när det börjar bli riktigt svagt, utan kompressorn så hör jag inte felen (har ingen höjdarlyssning nu å andra sidan)

16 bitar, dithering: Utan mega-kompressorn är det jäkligt svårt att höra skillnaden mot den icke-dithrade versionen, men med kompressorn på, så brusar det ganska rejält.

Tror inte att jag hade fixat höra skillnaden vid en blindtest om man inte fick ha på en bottad kompressor, men visst, här finns ju helt klart en skillnad. Frågan är hur stor roll den spelar i verkligheten.

Logic jobbar som sagt i 32 bitar internt, och sinustonen genererade jag med EXS24an (inget instrument inladdat = en sinuston)

Kan lägga upp länkar till ljudklippen om nån är intresserad.

EDIT: Slutsats

Grabbarna på digitalfabriken har ingen större koll, är man en ljudfetichist så bounca ner allting i 24 bitar (32 bitar fp är meningslöst eftersom det enbart tar mer minne och i praktiken bara använder 24 av bitarna) utan dithering så spar man några värdefulla sekunder av livet. Måste man gå ner till 16 bitar så på med ditheringen om man tycker sig kunna höra en skillnad. Det skadar ju knappast, och bruset som genereras är minimalt.

usch och fy vad jag lägger ner tid på saker som inte har med musik att göra! Måste lära mej att hålla mej borta från dom här trådarna nån gång.

Redigerat 14 juli 2004 av VacUm

[Claes Holmerup]

😠

Det är ju faktiskt rätt kul med diskussioner som till stor del är teoretiska och där ämnet har väldigt liten betydelse för resultatet för de flesta, men ändå är intressant för att man helt enkelt vill veta hur det egentligen ligger till. Lysande att du orkade göra ett praktiskt test också! 😆

Jag hör i och för sig en tydlig skillnad på en fade med respektive utan Dithering - men jag har kanske bättre lyssning än du tack vare mina ADAM P11A...?

[Andreas L]

Typiskt...

Varför förstöra en god diskussion med en massa fakta??? 😠

Det här var ju intressantaste tråden idag!

[VacUm]

Sitter med ett par hemska lurar just nu, men ska handla upp mig på ett par riktiga monitorer en dag när jag vet vad jag vill ha. Vi hade ett par NS10or och ett par gigantiska Infinity i studion jag jobbade i innan (minns inte vilka det var nu faktiskt), men letar efter ett par bra billiga aktiva nu.. Ingen lätt uppgift.

Möjligt att det hörs me bra monitorer, får kolla det en dag, speciellt nu när man vet vad man ska lyssna efter (warp-ljudet i matrix 1).

Annars så tycker jag det är fånigt med fade-slut! 😠

[MusicGene]

det här med dithering har varit på tapeten tidigare...

Egentligen är det inte så märkvärdigt. Det ter sig tämligen logiskt att skita i dithering när man kör i 24-bitars bitdjup om man tänker konvertera till 16 bitar senare. Då använder man dithering vid konverteringen. Enkelt. Skall man dock använda matrialet i 24-bitar i slutanvändningen bör man ha på dithering hela tiden så att alla effekter och bös introducerar så lite fel som möjligt.

Vill man vara på säkra sidan kan man ju ha dithering på hela tiden. Har dock hört att Sonars dithering skall vara dålig jämfört med exempelvis Wavelabs, så man kan ju tänka på vilken dithering algoritm man använder.