Vilken upplösning vid inspelning? Khz och bitar

[red_house_painter]

Jo men jag har också hört att cubase (något?) kan spela in i 32Bit. Så egentlgien borde väl det vara ännu bättre då!?

[Claes Holmerup]

Visst - jag kör alltid inspelning i 32-bit FP och 44.1kHz.

Fördelen med 32-bit FP, är att man behåller dynamiken även om det blir lägre volym. Ljudinnehållet är fortfarande 24 bitar (det finns inga 32-bits omvandlare såvitt jag vet... 😉 ) - och de sista 8 bitarna utgörs av decimaler. Det innebär att när en 16-bitsinspelning är nära 0 i volym, så har motsvarande 32-bit FP-inspelning fortfarande kvar 16 bitars dynamik!

24-bit inspelningen saknar decimaler och det innebär också att när den är nere på 16 bitar, så har fortfarande 32-bit FP-inspelningen full 24-bits dynamik. 😄

[Elof (oregistrerad)]

Jo men jag har också hört att cubase (något?) kan spela in i 32Bit. Så egentlgien borde väl det vara ännu bättre då!?

32 är det eftersom cubase jobbar i 32bit internt.

Om du spelar in en fil i 32 bit så är ljudets upplösning fortfarande 24 bit, det läggs på 8 bitar till som inte har någon funktion förutom att cubase slipper räkna om när det ska bearbeta någon av dina filer, de 8 extra bitarna är dem som kan "förloras" när ljudet bearbetas, utan att själva ljudet försämras. Iaf så jag förstått det.

Redigerat 11 september 2006 av Elof

[Groovethon (oregistrerad)]

Vid inspelning (i detta fall ProTools LE 6.xx) har jag dryftat denna fråga med många och olika människor. Vilken upplösning är det lämpligast att använda 24 bitar eller 16 bitar. Vissa säger att det räcker lätt med 16 bit eftersom (i exempel fallen) skall det ändå pressas ner på en CD skiva.

Min personliga uppfattning om detta är att vid mastering/ljudprocessering måste det väl ändå vara bättre att ha spelat in med en högre upplösning från början. Eller ???? Jag börjar bli allvarligt förvirrad på vad det är som gäller. Spelar det ingen roll? Exakt vad är fördelarna med 24bit VS 16bit. I vilka fall bör man använda det ena eller andra?

[Claes Holmerup]

Det är alltid bättre att köra i högre upplösning. När det gäller samplingsfrekvens, så är det däremot ingen mening att köra högre än 44.1kHz - om slutmediat ska vara audio-CD...

Vid alla digitala processer, kommer du att tappa upplösning - och därför är det bättre att köra med 24-bit, eftersom du då efter ett antal processeringar fortfarande troligen ligger över 16-bits upplösning på det enskilda spåret vid mix. Startar du med bara 16-bit, så är det för det första extra noga att spela in så nära 0dB som möjligt, eftersom du annars får onödigt mycket brus - och efter diverse processer, kanske du bara ligger på 10-12 bitars upplösning på det enskilda spåret vid mix - och hur kul är det...? 😳

[MrPhil (oregistrerad)]

Det finns många teorier o rekommendationer om detta.

Som jag ser det (kör själv 24/44) så ger detta framför allt ett större o friare spelrum för nivåer vid inspelningen. Man behöver inte ligga så nära noll hela tiden, och det blir större omfång på dynamiken, lägre volymer har framförallt större glädje av detta.

Huruvida en mastringsprocess har nån större glädje av det vet jag inte, de inspelningar jag själv gjort i 16/44 har aldrig lidit av för få bitar i slutänden s a s.

En del hävdar att konverteringen från 24 till 16 i sig är en större kvalitetsförsämring än att köra i 16 från början.

[Groovethon (oregistrerad)]

Då håller min tes fortfarande .... ha. Tack för tipset om sökfunktionen, jag försökte söka efter detta men hittade det ej först. Skall kolla den tråden också.

Därom tvista de lärde

😳

[Christoffer Bergfors]

Min uppfattning är att den stora "frågan" handlar om den högre samplingsfrekvensen är motiverad eller inte. Att däremot jobba i högre upplösning börjar mer kännas allmänt vedertaget. Jag kör också 24/44,1 och gjorde ett akustiskt jobb i 24/96, mest för att känna på eventuella skillnader.

[Hakan2000]

Hej.

Jag har just börjat med cubase och hemmainspelning. I projekt setup kan man välja sample rate och record format. Förinställt var: sample rate 44.100 kHz och record format 16 Bit. Mitt ljudkort verkar stödja upp till 192 kHz och 24 Bit. Jag vet dock inte riktigt vilken skillnad det gör. Blir ljudet hörbart bättre med höga värden? Tar det mer datorkraft?

Tacksam för all hjälp.

Redigerat 6 augusti 2007 av Olsberg
Slår samman med tråd i existerande ämne

[Emil]

Kör på 24bit/44.1kHz

[Hakan2000]

Kör på 24bit/44.1kHz

Ok. Tack! Skulle gärna veta vilka skillnader det gör också... i rent utbildningssyfte.

[trombonisten]

Instämmer med Phobos.

Högre värden ger högre behov av datorkraft. Datorkraften räcker aldrig till utan tar slut förr eller senare.

44.1 kHz är tillräckligt bra. Kör du fortare suger det kraft snabbt. Lyssnar man extremt noga kanske ljudet blir lite bättre, ungefär så stor skillnad som att flytta mikrofonen nån centimeter tycker jag. Det finns dock undantag:

- en del riktigt gamla ljudkort kan låta illa på 44.1. Exempel är äldre inbyggda sound-blaster kort. Dessa skall alltid köras på 48kHz i stället.

- en del mjukvarueffekter kan låta rejält olika på olika frekvenser. Det här är överkurs dock.

- det finns några till undantag, men det är också överkurs.

24 bitar är värt det. Skillnaden mot 16 bitar är att du inte behöver vara så extrem-noggrann med inspelningsvolymen. På den gamla tiden, när det var 16 bitar som gällde, var man tvungen att ha inspelningsvolymen så att den precis gick upp till 0-an (ljudmätarna nuförtiden har 0 uppåt, ljud ligger vanligen på minus 10 eller minus 40 eller så). Men absolut aldrig, aldrig ändå upp till 0 för då distade så det sprakade. Gick man lägre så började det brusa i stället. Så slarvaren fick antingen dist eller brus. Nuförtiden, med 24 bitar kan du lika gärna sikta på minus 12dB i stället och ha massa marginal uppåt, och inte får du brus så det stör heller.

Gunnar

[Hakan2000]

Man tackar

[Claes Holmerup]

Instämmer med Phobos.

Högre värden ger högre behov av datorkraft. Datorkraften räcker aldrig till utan tar slut förr eller senare.

44.1 kHz är tillräckligt bra. Kör du fortare suger det kraft snabbt. Lyssnar man extremt noga kanske ljudet blir lite bättre, ungefär så stor skillnad som att flytta mikrofonen nån centimeter tycker jag. Det finns dock undantag:

- en del riktigt gamla ljudkort kan låta illa på 44.1. Exempel är äldre inbyggda sound-blaster kort. Dessa skall alltid köras på 48kHz i stället.

- en del mjukvarueffekter kan låta rejält olika på olika frekvenser. Det här är överkurs dock.

- det finns några till undantag, men det är också överkurs.

24 bitar är värt det. Skillnaden mot 16 bitar är att du inte behöver vara så extrem-noggrann med inspelningsvolymen. På den gamla tiden, när det var 16 bitar som gällde, var man tvungen att ha inspelningsvolymen så att den precis gick upp till 0-an (ljudmätarna nuförtiden har 0 uppåt, ljud ligger vanligen på minus 10 eller minus 40 eller så). Men absolut aldrig, aldrig ändå upp till 0 för då distade så det sprakade. Gick man lägre så började det brusa i stället. Så slarvaren fick antingen dist eller brus. Nuförtiden, med 24 bitar kan du lika gärna sikta på minus 12dB i stället och ha massa marginal uppåt, och inte får du brus så det stör heller.

Gunnar

Instämmer helt och hållet.

Full poäng till Trombonisten! 😉

[Pierre]

Finns det något ställe på nätet som demonstrerar hörbara skillnader mellan 16 och 24 bitars inspelning?

Jag gjorde ett test med 16 och 24 bitars inspelning: Spelade in ett dynamikrikt klassiskt musikstycke uppspelat i en KRK RK8-monitor med en Neumann KM84-mikrofon kopplad till RME Fireface 800. Spelade in både hög volym och mycket tyst som jag sedan normaliserade i Cubase. Jag hörde ingen skillnad alls vid A/B-lyssning mellan 16 och 24 bitarsinspelningarna, inte ens när de var förstärkta i efterhand genom normalisering.

Pierre

[Björn Olsberg]

Pierre, läs mitt inlägg i början av tråden det klargör nog ganska bra:

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=322567

Och lite mer fördjupning, också i tråden:

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=327982

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=328284

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=328323

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=635549

Sammanfattningsvis handlar det om nivåmarginal (headroom), smidighet vid inspelning och vilka möjligheter du skaffar dig vid mixning/mastring. Antalet bitar vid inspelning begränsar ju med vilken dynamik du kan spela in.

[Pierre]

Pierre, läs mitt inlägg i början av tråden det klargör nog ganska bra:

https://www.studio.se/index.php?s=&sh...st&p=322567

Jag har läst igenom hela tråden med stort intresse, men ändå tycker jag inte att jag fått övertygande argument eller demonstrationer att spela in i 24 bitar istället för 16. Eftersom jag använder Cubase så sker ju all intern bearbetning i 32 bit float, så därmed får jag automatiskt det extra utrymmet som behövs för att inte ljudet ska "räknas sönder". Då spelar det ingen roll om det är inspelat i 16, 24 eller 32 float.

Om jag förstått det rätt verkar konsensus vara att om man spelar in i 16 bitar med svag signal, och sedan blir tvungen att digitalt förstärka den (öka gain, t ex normalisera), så får man hörbara artefakter som inte finns där om man spelat in samma signal i 24 bitar. Det är detta jag skulle vilja ha en demonstration av.

Jag ska kanske förtydliga att jag främst är ute efter ett svar för egen del, hur jag ska göra i min inspelningssituation, givet den utrustning jag använder. Och där tror en framkomlig väg är genom att lyssna och höra försämringar/förbättringar istället för att gå efter teoretiska skillnader.

Redigerat 6 augusti 2007 av Pierre

[Majken]

Det är inte en fråga om en tydligt hörbar skillnad. Utan något som kan bli hörbart när signaler summeras ihop och bearbetas. Slarvar man rejält med nivåerna och sedan trycker ihop topparna med en kompressor samt gasar på i diskanten med en eq så lyfts bruset fram. Spelar man dessutom in åtta spår där bruset adderas så börjar små små skillnader mellan 16 och 24 bitar plötsligt göra sig påminda.

[trombonisten]

Om jag förstått det rätt verkar konsensus vara att om man spelar in i 16 bitar med svag signal, och sedan blir tvungen att digitalt förstärka den (öka gain, t ex normalisera), så får man hörbara artefakter som inte finns där om man spelat in samma signal i 24 bitar. Det är detta jag skulle vilja ha en demonstration av.

Japp. Det blir mer brus.

Men bara om resten av grejerna inte redan brusar så mycket att det inte gör nån skillnad. Antag till exempel att du har en elgitarr (brum) som går till en fuzz box (brus) till en förstärkare (brus) till en billig mick (brus, men spelar ingen roll här), till en brusig förförstärkare (lite mer brus) till en inbyggt tidig Soundblaster-kopia (ännu mer brus). Om det blir nån skillnad mellan 16 och 24 - nja.

Å andra sidan -- mitt i natten i en kyrka på landet. Endast fladdermössen hörs (mycket lite brus). En blockflöjt långt bort. Ett par av Sennheiser MKH20 (inge brus), till en Millenium HV3D (tyst) och till en Lavry Blue AD-omvandlare (inge brus). Nå, det är inte fel med 24 bitar då.

Men det är ju det enklaste som finns att prova själv. Gör det!

G.

[Pierre]

Det är inte en fråga om en tydligt hörbar skillnad. Utan något som kan bli hörbart när signaler summeras ihop och bearbetas. Slarvar man rejält med nivåerna och sedan trycker ihop topparna med en kompressor samt gasar på i diskanten med en eq så lyfts bruset fram. Spelar man dessutom in åtta spår där bruset adderas så börjar små små skillnader mellan 16 och 24 bitar plötsligt göra sig påminda.

Tack, nu har jag fått något konkret att prova i studion senare. :-)

Vi pratar alltså om "vanligt brus" (som liknar vitt eller skärt brus), inte några distortioner som beror på lågt bitdjup (ungefär som 8-bitljud)? Man tycker ju att det borde finnas sidor på nätet som demonstrerar (hörbara) skillnader mellan 16 och 24 bitar, men jag har inte hittat några.

[Claes Holmerup]

32-bit float är egentligen meningslöst att spela in med, har jag så småningom förstått, så 24-bit är det optimala.

Spelar du in med 16-bit och verkligen lyckas hålla dig exakt på 0dB i peakarna och har en optimal omvandlare, så har du 16 bitar som utgångsläge. All digital bearbetning gör att du tappar dynamik, så efter eq och normalisering, har du kanske bara 14 bitars dynamik kvar (en vild gissning, men jag tror att den är ganska relevant). Hade du i stället spelat in på samma sätt med 24 bitar och backat till -12dB för att ha lite extra headroom, så hade du haft 22 bitar att utgå från - och så tar vi bort de 2 bitarna som blir den förmodade försämringen vid bearbetningen - och har kvar 20 bitars dynamik. Dina 14 bitar ger dig max 84dB dynamik, medan de 20 bitarna ger 120dB dynamik - trots att du i det fallet har haft bättre headroom och därmed mycket mindre risk att signalen ska dista vid inspelningen om man är det allra minsta oförsiktig...

Att programmet har en intern hantering med 32-bit FP, har ingen betydelse i ditt fall. Eftersom du spelar in med 16-bit, så innebär 32-bits behandlingen nämligen inte att din originalsignal förbättras och på något magiskt sätt blir omvandlat till 32-bit, utan enbart att de 16 lägsta bitarna fylls med nollor. Din signal är alltså precis likadan som om programmet hade haft en intern hantering med bara 16 bitar. Att processera en nolla ger ju inget annat resultat än just en nolla... 🙂 Enda gången du har nytta av den bättre interna hanteringen, är vid mix, eftersom 32-bit FP är svårare att överstyra än 16-bit om man ska summera ett antal kanaler...

[Pierre]

32-bit float är egentligen meningslöst att spela in med, har jag så småningom förstått, så 24-bit är det optimala.

Spelar du in med 16-bit och verkligen lyckas hålla dig exakt på 0dB i peakarna och har en optimal omvandlare, så har du 16 bitar som utgångsläge. All digital bearbetning gör att du tappar dynamik, så efter eq och normalisering, har du kanske bara 14 bitars dynamik kvar (en vild gissning, men jag tror att den är ganska relevant). Hade du i stället spelat in på samma sätt med 24 bitar och backat till -12dB för att ha lite extra headroom, så hade du haft 22 bitar att utgå från - och så tar vi bort de 2 bitarna som blir den förmodade försämringen vid bearbetningen - och har kvar 20 bitars dynamik. Dina 14 bitar ger dig max 84dB dynamik, medan de 20 bitarna ger 120dB dynamik - trots att du i det fallet har haft bättre headroom och därmed mycket mindre risk att signalen ska dista vid inspelningen om man är det allra minsta oförsiktig...

Visst, jag är med på den teoretiska biten. Jag är bara ute efter att höra det själv. 🙂

Att programmet har en intern hantering med 32-bit FP, har ingen betydelse i ditt fall. Eftersom du spelar in med 16-bit, så innebär 32-bits behandlingen nämligen inte att din originalsignal förbättras och på något magiskt sätt blir omvandlat till 32-bit, utan enbart att de 16 lägsta bitarna fylls med nollor. Din signal är alltså precis likadan som om programmet hade haft en intern hantering med bara 16 bitar. Att processera en nolla ger ju inget annat resultat än just en nolla... 🙂 Enda gången du har nytta av den bättre interna hanteringen, är vid mix, eftersom 32-bit FP är svårare att överstyra än 16-bit om man ska summera ett antal kanaler...

Precis, det inspelade ljudet blir inte bättre. Men bearbetningssteg i Cubase använder det extra utrymmet, t ex en inserteffekt, så där bibehålls kvaliteten i praktiken trots beräkningar på "ljudet". Behandlingen blir exakt likadan internt i Cubase oavsett vilket bitdjup inspelningen har. Så vitt jag förstår fungerar Cubase så att källfilen görs om till 32 float internt och den stannar i det formatet (eller högre eller i vissa fall lägre beroende på plugins) tills den kommer ut för lyssning eller som nedmixning.

[Majken]

Det krångliga med dynamik och brus på inspelningar är att det hänger samman med hela inspelningskedjan och lyssningen. Först och främst är det avgörande hur tyst det är i rummet du spelar in, hörs fläktljud, trafik och slammer från grannar så har du minskat dynamiken rejält redan där beroende på hur stark ljudkälla du spelar in. Nästa steg är mikrofonen som har ett egenbrus, sedan är det mikrofonförstärkaren som också lägger till ett svagt brus. Efter det kommer ljudkortet där signalen fångas upp. Från inspelningsprogrammet skickas ljudet ut ur ljudkortet för att sedan spelas upp i högtalarna, som också har ett svagt brus. Och till sist är det öronen som ska höra signalen i ett rum där det också finns brus och störande bakgrundsljud.

[Majken]

Så vitt jag förstår fungerar Cubase så att källfilen görs om till 32 float internt och den stannar i det formatet (eller högre eller i vissa fall lägre beroende på plugins) tills den kommer ut för lyssning eller som nedmixning.

Japp, så är det! Så fort du gör minsta lilla förändring av ljudet så kliver det över till 32-bitar där de extra decimalerna hjälper till så att du inte slarvar bort bitar och därmed dynamik på vägen.

[Claes Holmerup]

Det krångliga med dynamik och brus på inspelningar är att det hänger samman med hela inspelningskedjan och lyssningen. Först och främst är det avgörande hur tyst det är i rummet du spelar in, hörs fläktljud, trafik och slammer från grannar så har du minskat dynamiken rejält redan där beroende på hur stark ljudkälla du spelar in. Nästa steg är mikrofonen som har ett egenbrus, sedan är det mikrofonförstärkaren som också lägger till ett svagt brus. Efter det kommer ljudkortet där signalen fångas upp. Från inspelningsprogrammet skickas ljudet ut ur ljudkortet för att sedan spelas upp i högtalarna, som också har ett svagt brus. Och till sist är det öronen som ska höra signalen i ett rum där det också finns brus och störande bakgrundsljud.

Precis! Det är inte något lätt kapitel att få fullständigt grepp om...

Man uppfattar ju inte CD-ljud som direkt dåligt - så med den utgångspunkten, så duger det ju med 16-bitsljud. Problemen hopar sig först när det inspelade ljudet ska bearbetas. Spelar man in i 24-bit, så behöver man aldrig fundera över om det kunde ha blivit bättre, men med 16-bit måste man vara på hugget hela tiden och kolla att inspelningsnivån slickar 0dB för att vara säker på att det blir så bra som möjligt. Man lever helt enkelt ett lugnare liv och kan tillåta sig att vara lite slarvigare om man kör med 24-bit... 🙂

Redigerat 6 augusti 2007 av Claes

[Majken]

Precis, det är lite som att prenumerera på Studio. Gör man det inte så kanske man missar det där tipset som kommer att revolutionera hela ens musikalitet. Man kan ju köpa alla nummer i kiosk också, men prenumeration är liksom lite säkrare. Visst förstod jag dig rätt när det var det du menade Claes? 🙂

[Claes Holmerup]

Precis, det är lite som att prenumerera på Studio. Gör man det inte så kanske man missar det där tipset som kommer att revolutionera hela ens musikalitet. Man kan ju köpa alla nummer i kiosk också, men prenumeration är liksom lite säkrare. Visst förstod jag dig rätt när det var det du menade Claes? 🙂

Exaktamente! Det är ju därför jag prenumererar också... 🙂

[Gain]

32-bit float är egentligen meningslöst att spela in med, har jag så småningom förstått, så 24-bit är det optimala.

Spelar du in med 16-bit och verkligen lyckas hålla dig exakt på 0dB i peakarna och har en optimal omvandlare, så har du 16 bitar som utgångsläge. All digital bearbetning gör att du tappar dynamik, så efter eq och normalisering, har du kanske bara 14 bitars dynamik kvar (en vild gissning, men jag tror att den är ganska relevant). Hade du i stället spelat in på samma sätt med 24 bitar och backat till -12dB för att ha lite extra headroom, så hade du haft 22 bitar att utgå från - och så tar vi bort de 2 bitarna som blir den förmodade försämringen vid bearbetningen - och har kvar 20 bitars dynamik. Dina 14 bitar ger dig max 84dB dynamik, medan de 20 bitarna ger 120dB dynamik - trots att du i det fallet har haft bättre headroom och därmed mycket mindre risk att signalen ska dista vid inspelningen om man är det allra minsta oförsiktig...

Kort: Spelar mestadels in i 24/44,1 av nämnda anledningar, men försöker ju ändå ligga nära nollan utan att kliva över - Menar du att "försämringen" är minimal mellan säg -3dB och nämnda -12dB?

Tackar för eventuellt ytterligare plats för huvet 🙂

Redigerat 7 augusti 2007 av Gain

[Pierre]

Det krångliga med dynamik och brus på inspelningar är att det hänger samman med hela inspelningskedjan och lyssningen. Först och främst är det avgörande hur tyst det är i rummet du spelar in, hörs fläktljud, trafik och slammer från grannar så har du minskat dynamiken rejält redan där beroende på hur stark ljudkälla du spelar in. Nästa steg är mikrofonen som har ett egenbrus, sedan är det mikrofonförstärkaren som också lägger till ett svagt brus. Efter det kommer ljudkortet där signalen fångas upp. Från inspelningsprogrammet skickas ljudet ut ur ljudkortet för att sedan spelas upp i högtalarna, som också har ett svagt brus. Och till sist är det öronen som ska höra signalen i ett rum där det också finns brus och störande bakgrundsljud.

Mm, ja så är det förstås.

En sak som förvirrar mig är att man talar om "noise" för att beskriva vad som händer i t ex en 8-bitsinspelning jämfört med en 16-bitsinspelning. Den har sämre ljudkvalitet och är "noisier". Men när bitdjupet är lågt låter det inte alls som (vanligt) brus, utan är en alldeles särskild artefakt som man direkt känner igen (kvantiseringsbrus). Jag trodde det var denna artefakt som dyker upp när man förstärker en svag 16-bitarsinspelning, inte det brus som du talar om. För du menar väl inte att dessa två är samma sak? Jag hör i alla fall skillnad på kvantiseringsbrus och brus från mikrofon, förstärkare, etc.

[Majken]

Nej, de är inte samma sak och brus kan låta på en miljard olika sätt. När jag pratar om brus så menar jag helt enkelt sådant som inte är signal. Och när de ljudkällor som inte är den rena signalen adderas så förstärker de varandra. Oavsett om det är fläktljud, trafik, vindsus eller kvantiseringsbrus.

Här är ett litet exempel på hur stor dynamiken är när man jobbar med 16-bitars ljud. Efter två sekunder hörs en test-ton, i intervaller om två sekunder sänks tonen från -1db till -20, -40, -60 och -80. Ljudfilen är alltså inte tyst i slutet utan hela vägen finns samma sinuston. Observera att detta dessutom bara är 80db. Alltså finns det fortfarande en del marginal för det vanliga cd-formatet.