Hans Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 En ny MC319 för 1500 pix is tha shit! Ett fynd, ett fynd, ett fynd!
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 ...men det är fortfarande falskt, eftersom det inte är rätt ton han sjunger. Att hans felaktiga hörseluppfattning säger något annat för honom, innebär det inte att han har rätt och alla andra har fel. - och när det gäller den färblinde, så har han fortfarande fel när han uppfattar en röd färg som blå - oavsett hur du försöker trassla till resonemanget... 😆 Jaha..låt oss anta en utomjordisk ras då som har en biologisk beskaffenhet som gör att vad vi uppfattar som upplevelsen blått ( 430 to 500 nm ) uppfattar de som upplevelsen rött. Vem har rätt? Vi eller dem? Båda, då detta enbart ger vid lag att rött på utomjordiska betyder blått på jordiska! Just det! Bra svar!
Pluffo Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Okej vi har två papper, ett blått och ett rött och frågar 100 personer vilken färg papprena har. Så om nu 99 personer svarar att det enligt oss blåa pappret är blått och röda pappret är rött, blir slutsatsen då att man omöjligen kan säga vilken färg ett föremål har, ty detta är ngt som enbart ligger i betraktarens ögon? Precis. Du kan säga vilken våglängd på ljuset pappret reflekterar, och du kan också säga vad folk i allmänhet, eller kanske t o m alla uppfattande varelser upplever när de ser på pappret, men det ändrar fortfarande inte på det faktum du själv statuerade.
Claes Holmerup Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Om majoriteten uppfattar att månen är en ost, är den det då? - Självklart inte. Det vet jag att ingen skulle hävda. Om majoriteten uppfattar att Håkan Hellström gör bra musik, är det bra musik då? - Frågan går inte att besvara. När vi ställer oss frågan: "Är det bra musik?", kan vi inte göra detta utan att lägga till ett kriterium, nämligen vem man frågar. Om musik är bra är bara ett subjektivt tyckande och kan således aldrig höjas till något objektivt faktapåstående. Man kan objektivt hävda att så och så många tycker att den är bra, men detta ger oss fortfarande bara en empirisk observation av hur många som tycker en sak. ..fast nu är vi inne på ett helt annat område. Om folk tycker att H.H.'s låtar är bra och att de framförs bra - med inlevelse och glöd eller hur man nu vill beskriva det, är en helt subjektiv sak - men det där med falsksången kan påvisas både säkert och tydligt. Di Leva sjunger också förskräckligt illa och väldigt ofta falskt - men han har ändå lyckats göra en del låtar som är riktigt bra (om han nu kunde hålla sig ifrån micen alltså... 😆 ). Om majoriteten tycker att en viss musik är "bra", så är den "bra" för de som lyssnar på den. Majoriteten tycker att Britta Spjut är bra - så då är hon väl det, eller...? Kultursnobbarna tycker att atonal Jazz är det bästa som finns, så då är det väl så, eller...? Tycke och smak kan inte diskuteras - men en meter är exakt definierad, precis som ett kilogram, färger, toner och mycket annat - och då kan man säga objektivt att en person sjunger falskt eller inte uppfattar färger på rätt sätt.
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Okej vi har två papper, ett blått och ett rött och frågar 100 personer vilken färg papprena har. Så om nu 99 personer svarar att det enligt oss blåa pappret är blått och röda pappret är rött, blir slutsatsen då att man omöjligen kan säga vilken färg ett föremål har, ty detta är ngt som enbart ligger i betraktarens ögon? Precis. Du kan säga vilken våglängd på ljuset pappret reflekterar, och du kan också säga vad folk i allmänhet, eller kanske t o m alla uppfattande varelser upplever när de ser på pappret, men det ändrar fortfarande inte på det faktum du själv statuerade. och det är därför vi ger olika våglängder olika namn. Tycker du att definitionen färgblind av en människa är orättvis också? Han ser ju faktiskt bara lite annorlunda?
Altzi Postat 6 januari 2006 Trådstartare Postat 6 januari 2006 Jag känner att min bandlösa bas, har fler toner än jag behöver 😆
Pluffo Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 ...men det är fortfarande falskt, eftersom det inte är rätt ton han sjunger. Att hans felaktiga hörseluppfattning säger något annat för honom, innebär det inte att han har rätt och alla andra har fel. - och när det gäller den färblinde, så har han fortfarande fel när han uppfattar en röd färg som blå - oavsett hur du försöker trassla till resonemanget... 😆 Jaha..låt oss anta en utomjordisk ras då som har en biologisk beskaffenhet som gör att vad vi uppfattar som upplevelsen blått ( 430 to 500 nm ) uppfattar de som upplevelsen rött. Vem har rätt? Vi eller dem? Båda, då detta enbart ger vid lag att rött på utomjordiska betyder blått på jordiska! Just det! Bra svar! Nej, nej...Vi pratar om fenomenologiska upplevelser. Inte vad de själva säger. För övrigt skulle det ju kunna vara så att vi uppfattar ett blått papper på helt olika sätt men det finns aldrig något sätt vi skulle kunna förstå att vi upplevde olika saker eftersom blå är en icke-reducerbar egenskap. Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 🙂
Pluffo Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Okej vi har två papper, ett blått och ett rött och frågar 100 personer vilken färg papprena har. Så om nu 99 personer svarar att det enligt oss blåa pappret är blått och röda pappret är rött, blir slutsatsen då att man omöjligen kan säga vilken färg ett föremål har, ty detta är ngt som enbart ligger i betraktarens ögon? Precis. Du kan säga vilken våglängd på ljuset pappret reflekterar, och du kan också säga vad folk i allmänhet, eller kanske t o m alla uppfattande varelser upplever när de ser på pappret, men det ändrar fortfarande inte på det faktum du själv statuerade. och det är därför vi ger olika våglängder olika namn. Tycker du att definitionen färgblind av en människa är orättvis också? Han ser ju faktiskt bara lite annorlunda? Nej, den är inte orättvis. Han eller hon har ju mindre förmåga att skilja på olika våglängder av ljuset.
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 ...men det är fortfarande falskt, eftersom det inte är rätt ton han sjunger. Att hans felaktiga hörseluppfattning säger något annat för honom, innebär det inte att han har rätt och alla andra har fel. - och när det gäller den färblinde, så har han fortfarande fel när han uppfattar en röd färg som blå - oavsett hur du försöker trassla till resonemanget... 😆 Jaha..låt oss anta en utomjordisk ras då som har en biologisk beskaffenhet som gör att vad vi uppfattar som upplevelsen blått ( 430 to 500 nm ) uppfattar de som upplevelsen rött. Vem har rätt? Vi eller dem? Båda, då detta enbart ger vid lag att rött på utomjordiska betyder blått på jordiska! Just det! Bra svar! Nej, nej...Vi pratar om fenomenologiska upplevelser. Inte vad de själva säger. För övrigt skulle det ju kunna vara så att vi uppfattar ett blått papper på helt olika sätt men det finns aldrig något sätt vi skulle kunna förstå att vi upplevde olika saker eftersom blå är en icke-reducerbar egenskap. Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 🙂 Bara vi menar samma våglängd så! om du har ett blått och ett rött papper och du säger till hundra personer "Plocka upp det blåa pappret" och 99 tar upp det och en tar upp det röda då har fanimej han FEL!
djonas Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 (redigerat) Falsksång - att man omedvetet sjunger off key (förutsätter oftast ett omusikaliskt öra, t.ex. IDOL 😆) Atonal sång - att man medvetet sjunger off key (förutsätter oftast ett musikaliskt öra, t.ex. Schönberg 😆) Det du håller på med här Altzi skulle jag nog kalla för påtvingad atonal sång. 🙂 Mvh / djonas Redigerat 6 januari 2006 av djonas
Altzi Postat 6 januari 2006 Trådstartare Postat 6 januari 2006 Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 🙂 Men jag skulle kunna visa en tondöv tonen C på en klaviatur. 😆
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Okej vi har två papper, ett blått och ett rött och frågar 100 personer vilken färg papprena har. Så om nu 99 personer svarar att det enligt oss blåa pappret är blått och röda pappret är rött, blir slutsatsen då att man omöjligen kan säga vilken färg ett föremål har, ty detta är ngt som enbart ligger i betraktarens ögon? Precis. Du kan säga vilken våglängd på ljuset pappret reflekterar, och du kan också säga vad folk i allmänhet, eller kanske t o m alla uppfattande varelser upplever när de ser på pappret, men det ändrar fortfarande inte på det faktum du själv statuerade. och det är därför vi ger olika våglängder olika namn. Tycker du att definitionen färgblind av en människa är orättvis också? Han ser ju faktiskt bara lite annorlunda? Nej, den är inte orättvis. Han eller hon har ju mindre förmåga att skilja på olika våglängder av ljuset. Men du sa ju att det var upplevelsen som var annorlunda och inte förmågan? Hur ska du ha det?
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 🙂 Men jag skulle kunna visa en tondöv tonen C på en klaviatur. 😆 Men han skulle kanske inte kunna skilja den från ett D? Tonen alltså och inte tangenten!
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Falsksång - att man omedvetet sjunger off key (förutsätter oftast ett omusikaliskt öra, t.ex. IDOL 😆) Atonal sång - att man medvetet sjunger off key (förutsätter oftast ett musikaliskt öra, t.ex. Schönberg 😆) Det du håller på med här Altzi skulle jag nog kalla för påtvingad atonal sång. 🙂 Mvh / djonas det var lite det jag var inne på från början, men atonalt måste väl ändå hålla sig inom några angivna ramar eller?
Altzi Postat 6 januari 2006 Trådstartare Postat 6 januari 2006 Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 🙂 Men jag skulle kunna visa en tondöv tonen C på en klaviatur. 😆 Men han skulle kanske inte kunna skilja den från ett D? Tonen alltså och inte tangenten! Men till skillnad från en färgblind så skulle han kunna spela ett C när som helst, givetvis utan veta att han spelar ett C, men genom att titta på t.ex en klaviatur så skulle han klara det. Tänk om en färgblind skulle kunna lyssna sig till vilken våglängd färgen på väggen har!? 😆
Claes Holmerup Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 ...men det är fortfarande falskt, eftersom det inte är rätt ton han sjunger. Att hans felaktiga hörseluppfattning säger något annat för honom, innebär det inte att han har rätt och alla andra har fel. - och när det gäller den färblinde, så har han fortfarande fel när han uppfattar en röd färg som blå - oavsett hur du försöker trassla till resonemanget... 😆 Jaha..låt oss anta en utomjordisk ras då som har en biologisk beskaffenhet som gör att vad vi uppfattar som upplevelsen blått ( 430 to 500 nm ) uppfattar de som upplevelsen rött. Vem har rätt? Vi eller dem? Båda, då detta enbart ger vid lag att rött på utomjordiska betyder blått på jordiska! Just det! Bra svar! Nej, nej...Vi pratar om fenomenologiska upplevelser. Inte vad de själva säger. För övrigt skulle det ju kunna vara så att vi uppfattar ett blått papper på helt olika sätt men det finns aldrig något sätt vi skulle kunna förstå att vi upplevde olika saker eftersom blå är en icke-reducerbar egenskap. Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 🙂 Varför inte beskriva färger öht för en blind - eller musik för en döv? Det är lika omöjligt. I fallet med utomjordingarna, så översätter man ju orden. När de pekar på den röda, så säger de sitt ord för blått, eftersom det är ordet som den våglängden har fått på deras språk - men vi kommer att översätta det med vårt ord för färgen i fråga, så det är helt ointressant. Det finns många djur som ser mer i det ultravioletta spektrumet - och som därför uppfattar färgerna på ett annat sätt än vi - men färgblindhet är en defekt som gör att man uppfattar färgerna fel. Exempelvis kan grå, rosa och beige uppfattas som en grön nyans - men färgerna är ju fortfarande grå, rosa och beige, oavsett om den färgblinde uppfattar alla som samma gröna färg...
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 😆 Men jag skulle kunna visa en tondöv tonen C på en klaviatur. 🙂 Men han skulle kanske inte kunna skilja den från ett D? Tonen alltså och inte tangenten! Men till skillnad från en färgblind så skulle han kunna spela ett C när som helst, givetvis utan veta att han spelar ett C, men genom att titta på t.ex en klaviatur så skulle han klara det. Tänk om en färgblind skulle kunna lyssna sig till vilken våglängd färgen på väggen har!? 😉 Jag tror dock jag känner en som inte skulle klara av det! 😆
Claes Holmerup Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Vilken budget? I lägsta prisläget hittar man fortfarande inget bättre än Studio Projects B1, enligt min mening - och den är ännu mer prisvärd när den nu har fått både Pad och HP-filter. Sontronics hade ett par modeller som lät riktigt trevligt - finns på min testsite för provlyssning, så att du kan bedöma själv - och Oktava MC319 är inte fel heller - speciellt med nuvarande pris... 🙂 Typ 3000-4000 riksdaler, eller skall man leta något begagnat för dom pengarna? Du skulle kanske snegla på en Studio Projects T3, som jag tycker är en svinbra mic. Listpriset är 4995:- - men med en hygglig handlare, så kanske det går att göra något åt det, så att det kommer lite närmare budgeten... 😆 Himskans, vilken rörig tråd detta blev... 😆
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Jag känner att den här tråden kan bli lika utdragen som musikstilsdiskussionen vi hade för ett tag seadn 😆
Pluffo Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Om majoriteten uppfattar att månen är en ost, är den det då? - Självklart inte. Det vet jag att ingen skulle hävda. Om majoriteten uppfattar att Håkan Hellström gör bra musik, är det bra musik då? - Frågan går inte att besvara. När vi ställer oss frågan: "Är det bra musik?", kan vi inte göra detta utan att lägga till ett kriterium, nämligen vem man frågar. Om musik är bra är bara ett subjektivt tyckande och kan således aldrig höjas till något objektivt faktapåstående. Man kan objektivt hävda att så och så många tycker att den är bra, men detta ger oss fortfarande bara en empirisk observation av hur många som tycker en sak. ..fast nu är vi inne på ett helt annat område. Om folk tycker att H.H.'s låtar är bra och att de framförs bra - med inlevelse och glöd eller hur man nu vill beskriva det, är en helt subjektiv sak - men det där med falsksången kan påvisas både säkert och tydligt. Di Leva sjunger också förskräckligt illa och väldigt ofta falskt - men han har ändå lyckats göra en del låtar som är riktigt bra (om han nu kunde hålla sig ifrån micen alltså... 😆 ). Om majoriteten tycker att en viss musik är "bra", så är den "bra" för de som lyssnar på den. Majoriteten tycker att Britta Spjut är bra - så då är hon väl det, eller...? Kultursnobbarna tycker att atonal Jazz är det bästa som finns, så då är det väl så, eller...? Tycke och smak kan inte diskuteras - men en meter är exakt definierad, precis som ett kilogram, färger, toner och mycket annat - och då kan man säga objektivt att en person sjunger falskt eller inte uppfattar färger på rätt sätt. 1. Som jag frågade tidigare: Finns det någon definition av "falsk" eller handlar det bara om vad vi tycker? 2. Om jag tycker att något låter rent, som alla andra tycker låter falskt, har jag fel då? ( Jag hävdar att man inte kan tala om rätt eller fel vad gäller sådana frågor. Det är ett objektivt faktum att jag upplever saken på ett sätt medan alla andra upplever den på ett annat. ) 3. Vad menar du med: "Inte uppfattar färger på rätt sätt?" Att personen ifråga har skadade ögon? Vad är det som gör intakta ögon mer rätt än defekta ögon? Att personen har ett nervfel som gör att han eller hon blandar ihop nervimpulser och i slutändan får en upplevelse av enbart gråskalor? Vad är det som gör ett fungerande nervsystem mer rätt än ett defekt? Förstår du var jag vill komma? Jag menar att inget av det är rätt eller fel. Det bara är.
Claes Holmerup Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Jag känner att min bandlösa bas, har fler toner än jag behöver 😆 ...och falska blir tonerna också, om man inte är uppmärksam... 😆🙂
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Om du tycker att något låter rent för att du är tondöv så har du ju fel, eftersom du inte har förmågan att skilja på olika toner.
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Jag känner att min bandlösa bas, har fler toner än jag behöver 😉 ...och falska blir tonerna också, om man inte är uppmärksam... 😆😆 Inte enligt denna diskussionen 🙂
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Om majoriteten uppfattar att månen är en ost, är den det då? - Självklart inte. Det vet jag att ingen skulle hävda. Om majoriteten uppfattar att Håkan Hellström gör bra musik, är det bra musik då? - Frågan går inte att besvara. När vi ställer oss frågan: "Är det bra musik?", kan vi inte göra detta utan att lägga till ett kriterium, nämligen vem man frågar. Om musik är bra är bara ett subjektivt tyckande och kan således aldrig höjas till något objektivt faktapåstående. Man kan objektivt hävda att så och så många tycker att den är bra, men detta ger oss fortfarande bara en empirisk observation av hur många som tycker en sak. ..fast nu är vi inne på ett helt annat område. Om folk tycker att H.H.'s låtar är bra och att de framförs bra - med inlevelse och glöd eller hur man nu vill beskriva det, är en helt subjektiv sak - men det där med falsksången kan påvisas både säkert och tydligt. Di Leva sjunger också förskräckligt illa och väldigt ofta falskt - men han har ändå lyckats göra en del låtar som är riktigt bra (om han nu kunde hålla sig ifrån micen alltså... 😆 ). Om majoriteten tycker att en viss musik är "bra", så är den "bra" för de som lyssnar på den. Majoriteten tycker att Britta Spjut är bra - så då är hon väl det, eller...? Kultursnobbarna tycker att atonal Jazz är det bästa som finns, så då är det väl så, eller...? Tycke och smak kan inte diskuteras - men en meter är exakt definierad, precis som ett kilogram, färger, toner och mycket annat - och då kan man säga objektivt att en person sjunger falskt eller inte uppfattar färger på rätt sätt. 1. Som jag frågade tidigare: Finns det någon definition av "falsk" eller handlar det bara om vad vi tycker? 2. Om jag tycker att något låter rent, som alla andra tycker låter falskt, har jag fel då? ( Jag hävdar att man inte kan tala om rätt eller fel vad gäller sådana frågor. Det är ett objektivt faktum att jag upplever saken på ett sätt medan alla andra upplever den på ett annat. ) 3. Vad menar du med: "Inte uppfattar färger på rätt sätt?" Att personen ifråga har skadade ögon? Vad är det som gör intakta ögon mer rätt än defekta ögon? Att personen har ett nervfel som gör att han eller hon blandar ihop nervimpulser och i slutändan får en upplevelse av enbart gråskalor? Vad är det som gör ett fungerande nervsystem mer rätt än ett defekt? Förstår du var jag vill komma? Jag menar att inget av det är rätt eller fel. Det bara är. En upplevelse kan ju fortfarande vara fel enligt fysiken!
Altzi Postat 6 januari 2006 Trådstartare Postat 6 januari 2006 Om du tycker att något låter rent för att du är tondöv så har du ju fel, eftersom du inte har förmågan att skilja på olika toner. Men vem bestämmer vilka toner som är rätt och vilka som är fel?
Pluffo Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Nej, nej...Vi pratar om fenomenologiska upplevelser. Inte vad de själva säger. För övrigt skulle det ju kunna vara så att vi uppfattar ett blått papper på helt olika sätt men det finns aldrig något sätt vi skulle kunna förstå att vi upplevde olika saker eftersom blå är en icke-reducerbar egenskap. Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 😆 Varför inte beskriva färger öht för en blind - eller musik för en döv? Det är lika omöjligt. I fallet med utomjordingarna, så översätter man ju orden. När de pekar på den röda, så säger de sitt ord för blått, eftersom det är ordet som den våglängden har fått på deras språk - men vi kommer att översätta det med vårt ord för färgen i fråga, så det är helt ointressant. Det finns många djur som ser mer i det ultravioletta spektrumet - och som därför uppfattar färgerna på ett annat sätt än vi - men färgblindhet är en defekt som gör att man uppfattar färgerna fel. Exempelvis kan grå, rosa och beige uppfattas som en grön nyans - men färgerna är ju fortfarande grå, rosa och beige, oavsett om den färgblinde uppfattar alla som samma gröna färg... Utomjordingarna - Precis. Men faktum kvarstår att vi har olika upplevelse av samma färg. Vem har rätt? Och angående färgen - Nej, våglängderna är ju fortfarande ditten och datten men färgen är så som man upplever den.
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Om du tycker att något låter rent för att du är tondöv så har du ju fel, eftersom du inte har förmågan att skilja på olika toner. Men vem bestämmer vilka toner som är rätt och vilka som är fel? Nej, men alltså om jag säger att "Håkan Hellström sjunger ju inte falskt ju han sjunger ju bara i C hela tiden" och man kan mäta att han faktiskt tar fler toner då har jag ju fel oavsett vad man definierar som falskt eller inte!?
Jejje Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 Nej, nej...Vi pratar om fenomenologiska upplevelser. Inte vad de själva säger. För övrigt skulle det ju kunna vara så att vi uppfattar ett blått papper på helt olika sätt men det finns aldrig något sätt vi skulle kunna förstå att vi upplevde olika saker eftersom blå är en icke-reducerbar egenskap. Försök att beskriva blå för en färgblind. Kan bli svårt 😆 Varför inte beskriva färger öht för en blind - eller musik för en döv? Det är lika omöjligt. I fallet med utomjordingarna, så översätter man ju orden. När de pekar på den röda, så säger de sitt ord för blått, eftersom det är ordet som den våglängden har fått på deras språk - men vi kommer att översätta det med vårt ord för färgen i fråga, så det är helt ointressant. Det finns många djur som ser mer i det ultravioletta spektrumet - och som därför uppfattar färgerna på ett annat sätt än vi - men färgblindhet är en defekt som gör att man uppfattar färgerna fel. Exempelvis kan grå, rosa och beige uppfattas som en grön nyans - men färgerna är ju fortfarande grå, rosa och beige, oavsett om den färgblinde uppfattar alla som samma gröna färg... Utomjordingarna - Precis. Men faktum kvarstår att vi har olika upplevelse av samma färg. Vem har rätt? Och angående färgen - Nej, våglängderna är ju fortfarande ditten och datten men färgen är så som man upplever den. Vi har väl inte olika upplevelse av de bara för att vi kallar samma färg för olika ord? Menar du att en amerikan och en svensk uppfattar röd olika bara för att de kallar det för "red"?
Altzi Postat 6 januari 2006 Trådstartare Postat 6 januari 2006 Tror inte jag kan sova inatt , denna tråd kommer att jaga mig.....hela natten 😆
Pluffo Postat 6 januari 2006 Postat 6 januari 2006 En upplevelse kan ju fortfarande vara fel enligt fysiken! Ja, en upplevelse kan ge en bild av verkligheten som inte stämmer ( t ex vid hallucinationer ), men då är den fel utifrån målet att upplevelsen ska korrespondera med verkligheten. Vem har sagt att det målet är "rätt"?
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.