MusicGene Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 I den digitala världen begränsas man av bandbredd och bitdjup. Givet bandbredden och bitdjupet, vilken signal innehåller mest energi? Från den kunskapen torde man kunna härleda vilket ljud som låter mest genom att använda lämplig viktad funktion (A/B/C-viktad beroende på volym). Vad säger ni? Är det nån som vet? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
speed-focus Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Hur menar du? Är det en fyrkantsvåg du är ute efter? Och vad spelar upplösningen för roll? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
pXp Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Du måste också ta hänsyn till det mänskliga örat som hör olika frekvenser olika bra (på olika volym), vilket också kan vara individuellt förstås. //peAk Gå på Drag-racing om du vill höra "energi" 😉 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Michael Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 (redigerat) vet inte om jag riktigt förstår frågeställningen, men det ljud som innehåller mest energi är basen, där kan du få enormt tryck men det betyder inte att det låter mer i våra öron. om du är intresserad av ämnet kan du kolla upp någonting som kallas "equal loudness contours" som är något som två herrar vid namn Fletcher och Munson forskade fram. de jämförde helt enkelt på något sätt (vet inte exakt hur) hur högt en frekvens lät i människors öron beroende på frekvens och exakt volymstyrka (dB SPL - sound pressure level). det de fick fram var kurvor för hur vi uppfattade olika frekvenser och hur volymen på originalljudet påverkade denna lyssning. en intressant upptäckt som de gjorde var att människans hörsel var mest känslig på en våglängd som var 4 gånger så lång som ljudkanalen i örat (~29.97mm), vilket ger en frekvens på runt 2,8kHz. för att vi ska uppfatta att 1kHz låter lika högt som 2,8kHz vid 80dB SPL måste 1kHz spelas runt 84dB osv... kurvan varierar oxå beroende på volymen, och generellt gäller att ju högre volym desto jämnare kurva, upp till dryg 95dB SPL och därefter börjar det variera mer igen. det är därför som den ultimata volymen när du mixar är runt 90-95dB SPL. om du mixar på en annan volym kommer vissa frekvenser att vara över- eller underrepresenterade när du sen höjer volymen. här har du kurvorna: om det inte var det här du menade kanske någon lärt sej något iaf 🙂 hoppas jag fick allt rätt nu...ta inte mina värden (i dB, frekvens osv exakt utan jag kan ju komma ihåg fel men det ligger runt de värdena jag har nämnt iaf). smiles, ~ f ska åka go-cart idag Redigerat 13 augusti 2005 av force_fEd Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Rapid Wanker Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Enligt kurvan är väl örat känsligast runt 3,5-3,8 kHz. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
tomazopantera Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Vilket ljud har mest energi? Ringsignalen på väckarklockan??? 🙂 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Rent fystiskt alstrar väl högfrekventa ljud mest energi. Men det är ju en jäkla skillnad på vad örat uppfattar och vad man rent matematiskt kommer fram till. Under tiden ljudet är digitalt är spelar det dock ingen roll, då går alltid samma mängd energi åt. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MusicGene Postat 13 augusti 2005 Trådstartare Dela Postat 13 augusti 2005 Rent fystiskt alstrar väl högfrekventa ljud mest energi. Men det är ju en jäkla skillnad på vad örat uppfattar och vad man rent matematiskt kommer fram till. Under tiden ljudet är digitalt är spelar det dock ingen roll, då går alltid samma mängd energi åt. precis. Jag försökte ställa frågan som två frågor, en med det fysikt rätta svaret och den med det anpassade ljudet för mänskliga örat (equal loudness contour). Iom att man begränsar ljudet (volym & frekvens) i en digital fil kan man ju inte skruva upp ljudvolymen oändligt mycket. Är en normaliserad sinusvåg på 22.050Hz mest energirik i CD-formatet? Uppfattas en sinusvåg på 4kHz som starkast? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Iom att man begränsar ljudet (volym & frekvens) i en digital fil kan man ju inte skruva upp ljudvolymen oändligt mycket. Är en normaliserad sinusvåg på 22.050Hz mest energirik i CD-formatet? Uppfattas en sinusvåg på 4kHz som starkast? Fattar inte riktigt hur man ska mäta "digital energi". Genererar man dock ljudet med en magisk högtalare som är helt linjär på alla frekvenser så skulle det va precis som du säger. Normaliseras sinus (fast det blir fyrkant iofs) på 22.05kHz så är det max. Hur örat reagerar är ju olika från person till person och omöjligt att mäta eftersom det är en upplevelse man får. Själv är jag skitkänslig för 8050hz nånstans. Kan tycka dom frekvenserna är skitjobbiga fast dom inte alls är speciellt starka samtidigt som min farmor förmodligen inte skulle höra ett dyft där. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
hegobald Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Ni verkar ha glömt vitt brus.. Mer enegi än så kan man inte få. Lika mycke slumpartad effekt på alla frekvenser linjärt dessutom.. Men vad men du egentligen med ursprungsfrågan då? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Lindeberg Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 (redigerat) Vitt brus? edit: doh, hegobald kom först. Men visst är det så? Vitt brus ska väl innehålla rubbet, så att säga? Redigerat 13 augusti 2005 av Dumb Dan Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
joachime Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Själv är jag skitkänslig för 8050hz nånstans. Kan tycka dom frekvenserna är skitjobbiga fast dom inte alls är speciellt starka... Lustigt. Jag har hört flera säga att dom är känsliga för ca 8 kHz. Själv har jag lite problem med ca 10 kHz. Man jag undrar om inte det har med min lyssning att göra. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Björn Olsberg Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 (redigerat) Ni verkar ha glömt vitt brus.. Mer enegi än så kan man inte få. Lika mycke slumpartad effekt på alla frekvenser linjärt dessutom.. Men vad men du egentligen med ursprungsfrågan då? Hoppades att få se denna kommentar i tråden. Och man ser två! Tack för det. Om jag inte är ute och cyklar, ska man väl tillägga är att detta väl kan betraktas som mest energialstrande i fysisk mening, men inte nödvändigtvis det mest energifyllda som örat uppfattar (eftersom det dessutom är individuellt till viss del). Dock kan brus och kaos tämjas. Lyssna förslagsvis på Speedy J - Patterns (remix) från 1997. Mer energi får man leta länge efter. Redigerat 13 augusti 2005 av Olsberg Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
hegobald Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 (redigerat) Kunde inte låta bli.. Utan jag tog och skapa nåra sekunder vitt brus i Wavelab 16 bitar 44.1 KHZ i stereo.. Varsågoda! Edit: Tusan .. Gick inte att ladda upp i den här tråden.. Hmm Då hittar ni den på http://www.dorotea.tv/robban/musik/white_noise.wav i stället 😎 Redigerat 13 augusti 2005 av hegobald Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Björn Olsberg Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Hoppas inte skivbolaget något emot att jag publicerar ett 9-sekundsklipp som förhandslyssning på Speedy J:s låt Patterns (remix) som jag pratade om ovan. Mest som en exemplifiering. Låten omkodad från Ogg Vorbis, så här finns en lågpassfilter på runt 18 khz om jag minns rätt. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
hegobald Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Hoppas inte skivbolaget något emot att jag publicerar ett 9-sekundsklipp som förhandslyssning på Speedy J:s låt Patterns (remix) som jag pratade om ovan. Mest som en exemplifiering. Låten omkodad från Ogg Vorbis, så här finns en lågpassfilter på runt 18 khz om jag minns rätt. Hua.. Det var inte mycket headroom kvar där inte.. Lät en aning distat i min smak så att säga.. Men nog var det energi alltid 😆 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Björn Olsberg Postat 13 augusti 2005 Dela Postat 13 augusti 2005 Lite utanför ämnet, men det måste ju sägas som svar - han jobbar mycket med kontraster i låten. Från svepande ambienta harmonier till superdist som till slut kulminerar i det postade klippet. Men plattan Public Energy är en milstolpe från sin tid och innehåller sanslöst mycket digitaldist och tämjd (?) kaos. Versionen på plattan är betydligt lugnare en den version som postades här. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MarcusRombo (oregistrerad) Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 Olsberg, du imponerar på mig nästan varje gång du postar på forumet. Hade ingen aning om att du var nere med tech! Big up! 😆 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 Kan inte nån förklara för mig hur vitt brus kan generera mer energi än en fyrkant på 22kHz. Det förstår nämligen inte jag! Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MusicGene Postat 14 augusti 2005 Trådstartare Dela Postat 14 augusti 2005 (redigerat) energin är väl ett mått på hur snabbt luftpartiklarna rör sig, och de rör ju sig snabbare ju högre frekvensen är. Jag vill också veta varför vitt brus skulle ha mer energi. (det blir ingen fyrkant, utan siunus, på 22kHz eftersom man lågpassar signalen vid 22050Hz.) Redigerat 14 augusti 2005 av MusicGene Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Björn Olsberg Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 Någon med gedigna kunskaper i ämnet får gärna korrigera, så ta inte mina ord som sanning. 1. Vitt brus har maxnivåer i hela frekvensspektrat, från 20 hz till 22 khz. 2. Energi åtgår och frigörs som bekant när det sker en förändring. Brus är den typ av ljud där förändringarna är konstanta och maximala. Ännu en sidonotis: vitt brus är helt oförutsägbart och därmed betydligt svårare än "vanligt ljud" att koda om till komprimerade ljudformat. (en flac-fil med endast vitt brus blir exakt lika stor som wav-filen). Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MusicGene Postat 14 augusti 2005 Trådstartare Dela Postat 14 augusti 2005 vitt brus innehåller ju som bekant lika mycket effekt vid alla frekvenser, men betyder det att totala effekten är maximerad? Rosa brus innehåller lika mycket signalenergi/oktav. Varför skulle inte effekten bli maximerad där? btw. Effekt är energi/tidsenhet så resonemanget går likaväl att föra för effekt som energi. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
hegobald Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 Man behöver inte ha allt för gedigna kunskaper för att förstå varför just vitt brus har mest energi. Motsatsen till vitt brus är en ren sinus på valfri frekvens. Alla komplexa vågformer kan byggas upp av eller brytas ner till enstaka sinus. En perfekt symetrisk fyrkantvåg består t.ex endast av udda övertoner etc. Just vitt brus består precis som Olsberg säger av alla frekvenser slumpartat såväl i amplitud som i frekvens. Det finns allstå ingen grundton. Teoretiskt kan man allstå filtrera ut alla andra vågfomer från vitt brus. Enklast att bevisa att just vitt brus har mest energi är väl att skapa en CD med alla dessa vågformer och se till att normalisera till 0dB, sen kan man spela upp det i sin anläggning och samtidigt mäta strömen (A) som förstärkaren drar 😆 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
ChrisSnyder (oregistrerad) Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 De där ljudet från dom där stora svarta fåglarna i Sagan Om Ringen var fan maxade alltså ... jag var på premiären innan dom blev tvunga att använda en brickwall limiter på alla biografer så höllt jag fan på att dö alltså ... Där snackar vi energi ... va heter dom ... äh .. dom som svartrockarna flyger på iaf ... Har ingen aning om hur dom är gjorda .. men maxade är dom .. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 Enklast att bevisa att just vitt brus har mest energi är väl att skapa en CD med alla dessa vågformer och se till att normalisera till 0dB, sen kan man spela upp det i sin anläggning och samtidigt mäta strömen (A) som förstärkaren drar 😆 Det du säger stämmer säkert, men jag fattar ärligt talat inte hur det kan vara så. Eftersom man har en viss bandbredd så tycker jag den borde utnyttjas maximalt om man växlar mellan max och min så fort som det är möjligt. Då får man ju maximal rörelse så ofta det bara går. Ett brus gör nästan aldrig den maximala rörelsen. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
VacUm Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 Enklast att bevisa att just vitt brus har mest energi är väl att skapa en CD med alla dessa vågformer och se till att normalisera till 0dB, sen kan man spela upp det i sin anläggning och samtidigt mäta strömen (A) som förstärkaren drar 😆 Njä. Om man skulle skapa en tyst digital ljudfil med en max dc-offset och spela upp i en stärkare skulle den dra ström, men det skulle ju inte bli nåt ljud. Pratar vi ström- eller luftenergi? Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
tordA Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 Vilket ljud har mest energi?, vilket ljud låter mest? sexljud ? 😆 Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Björn Olsberg Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 Olsberg, du imponerar på mig nästan varje gång du postar på forumet. Hade ingen aning om att du var nere med tech! Big up! 😆 // utanför ämnet // Försöker att inte måla in mig i en genre eller tid. Njuter av allt som är musikaliskt bra och intressant. Förvånansvärt lite som ligger på listorna, dock. Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Diwic Postat 14 augusti 2005 Dela Postat 14 augusti 2005 energin är väl ett mått på hur snabbt luftpartiklarna rör sig, och de rör ju sig snabbare ju högre frekvensen är. Jag vill också veta varför vitt brus skulle ha mer energi. (det blir ingen fyrkant, utan siunus, på 22kHz eftersom man lågpassar signalen vid 22050Hz.) Jag skulle också gissa på en fyrkant på 22kHz, om man antar att D/A:n är "perfekt" och verkligen genererar en fyrkantvåg och inte går någon lågpass som du pratar om. Om man antar att D/A:n interpolerar (brukar väl kallas för "oversampling" i ljudkortssammanhang?), så innebär det att en fyrkant på 11kHz får signalen att spendera mer tid vid "ändpunkterna". RMS, som kan räknas som ett mått på energi, och som används av VU-metrar, beräknas som ((sample_1)^2 + (sample_2)^2 + ... + (sample_n)^2) / n ...räknat med interpolering i D/A:n, skulle ge maxvärde på en DC-offset. Om det finns ett högpassfilter med i bilden, som trimmar bort DC-offseten, blir beräkningen knepigare. Om man räknar energin som signalens derivata, så vinner fyrkantvågen på 22kHz, oavsett om det finns ett lågpassfilter som gör om fyrkanten till sinus eller ej. // David Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
MusicGene Postat 14 augusti 2005 Trådstartare Dela Postat 14 augusti 2005 RMS, som kan räknas som ett mått på energi, och som används av VU-metrar, beräknas som((sample_1)^2 + (sample_2)^2 + ... + (sample_n)^2) / n då skulle ju en dc-offset på max innehålla mest energi. tar man som du föreslog och trimmar dc-offset så blir ju högsta tillåtna frekvens mest energirik. Känns som bästa förslaget hittills! (och vid 44.100Hz samplingsfrekvens måste man lågpassa vid 22050Hz för man vill ju _inte_ ha med alias som det blir om man låter sin sinusvåg på 22000Hz vara olågpassad (blir ju en massa övertoner då som inte är meningen)) Link to comment Dela på andra sajter More sharing options...
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.