En diskussion om faser som behöver redas ut!

[Ken Kängström]

Om man använder sig av 2 identiska ljudspår, men inverterar den ena emot den andra, tidsförskjuts den ena fasen eller jämnar vågorna ut varandra genom amplude?

[Ken Kängström]

Löste problemet genom att prova. Ljudvågorna tar ut varandra genom amplitude. Shit vilket snille jag är haha 😄

[Bultage]

skön tråd 😄

[musik (oregistrerad)]

Hej!

Det är väl kanske det som Sennheiser jobbat med hörselhjälpmedel för de som åker tåg/bil etc. och som då besväras av det brus och brum som uppstår i och kring dessa transportmedel. Lurarna producerar ett likadant ljud fast med motsatt kurva, som därmed sägs släcka ut det besvärande ljudet. Det som återstår är "ingenting" för den hörlursbärande och denne kan lättare prata med de omgivande personerna i bilen eller i kupén på tåget. Praktiskt bevis är de pers som berättat om sina egna positiva erfarenheter av detta.

Eller också handlar det om en helt annan sak. Trött!

😆

:musik

[Ken Kängström]

Hej!

Det är väl kanske det som Sennheiser jobbat med hörselhjälpmedel för de som åker tåg/bil etc. och som då besväras av det brus och brum som uppstår i och kring dessa transportmedel. Lurarna producerar ett likadant ljud fast med motsatt kurva, som därmed sägs släcka ut det besvärande ljudet. Det som återstår är "ingenting" för den hörlursbärande och denne kan lättare prata med de omgivande personerna i bilen eller i kupén på tåget. Praktiskt bevis är de pers som berättat om sina egna positiva erfarenheter av detta.

Eller också handlar det om en helt annan sak. Trött!

😆

:musik

Fräckt, men borde inte tågmotorn mickas upp och fasen inverteras i realtid för att detta ska fungera?

Edit: Eller har jag uppfattat rätt att du menar att man skapar ett fasfel för att eliminera oljud under tiden man konverserar?

Redigerat 1 juli 2005 av addic59

[musik (oregistrerad)]

Hej!

Jag vet bara att professorn i audiologi berättade att han själv testat dessa hörlurar under en av de vanliga årliga bilresorna ned till Franska Rivieran. Han förklarade det med att de också används under tågresor av andra patienter. I bil fungerar de såhär: han hör alltför mycket av billjudet för att kunna konversera med frun som sitter bredvid/baktill. Detta för att han har dålig diskrimationsförmåga (alltså förmåga att kunna urskilja ljud som t.ex. samtal, när bakgrundsljud finns). Lurarna han (och liknande patienter) bär alstrar ett, som han kallar det "anti-ljud". Han säger att varje ljud har en "kurva" (mm...jovisst...) och att ljudet i lurarna är ett "anti-ljud" (mm...inom audiologin använder man den termen ibland..). Denna anti-ljudskurva släcker ut det där störande billjudet. Denna antiljudkurva är en spegelbild. Det är inte tal om någon tidsförskjutning alls! Jag antar att det nånstans i lurarna finns mik/ar som fångar in bakgrundsljudet och en omvandlare som sedan omvandlar det till ett "anti-ljud". Men hör jag nåt mer om detta nån gång så... Eller så kan man kanske söka på Nätet!

😆

:musik

[Ken Kängström]

Hej!

Jag vet bara att professorn i audiologi berättade att han själv testat dessa hörlurar under en av de vanliga årliga bilresorna ned till Franska Rivieran. Han förklarade det med att de också används under tågresor av andra patienter. I bil fungerar de såhär: han hör alltför mycket av billjudet för att kunna konversera med frun som sitter bredvid/baktill. Detta för att han har dålig diskrimationsförmåga (alltså förmåga att kunna urskilja ljud som t.ex. samtal, när bakgrundsljud finns). Lurarna han (och liknande patienter) bär alstrar ett, som han kallar det "anti-ljud". Han säger att varje ljud har en "kurva" (mm...jovisst...) och att ljudet i lurarna är ett "anti-ljud" (mm...inom audiologin använder man den termen ibland..). Denna anti-ljudskurva släcker ut det där störande billjudet. Denna antiljudkurva är en spegelbild. Det är inte tal om någon tidsförskjutning alls! Jag antar att det nånstans i lurarna finns mik/ar som fångar in bakgrundsljudet och en omvandlare som sedan omvandlar det till ett "anti-ljud". Men hör jag nåt mer om detta nån gång så... Eller så kan man kanske söka på Nätet!

😆

:musik

Altså ett rent fasfel i realtid, men det låter konstigt iom att dagens ljudkort har svårt att registrera ljudvågorna såpass snabbt att de kan skapa ett realtids-fasfel?

Lurarna borde också borde också vara ganska smarta iom att de kan skilja på oljud och tal iom att inte talet släcks ut genom en fasförskjutning men enbart oljudet?

Redigerat 1 juli 2005 av addic59

[Johan Royen]

Undrar om det inte snarare är fråga om ren brusreduktion, det vill säga att man analyserar oljudets frekvensinnehåll och filtrerar ut detta (med t ex fasvändning), snarare än att fasvändningen sker i realtid. Dels har man problemet med att skilja på önskvärt och icke önskvärt ljud, dels krävs det hyfsat snabba datorer för att genomföra inspelning, fasvändning och uppspelning i realtid, dels måste lurarna för att undvika fasfel(!) hela tiden hålla reda på sin position i förhållande till det faktiska oljudet.

Givetvis helt möjligt att genomföra, bara väääldigt dyrt.

[musik (oregistrerad)]

Hej!

Ja, lurarna skiljer tydligen förbaskat bra på ljud och oljud. Faktum är att det faktiskt var jag själv som slängde ur mig förslaget till att "någon" borde konstruera sådana lurar med anti-ljud, eftersom många av tinnituspatienterna hade det där diskrimationsproblemet. Jag hade en del kontakt med forskare då. De lyssnade på idéerna, men det tog ett tag innan lurarna fanns där, tillgängliga s.a.s. Skulle kanske ha patentskyddat idén??? Nu är det väl nåt som använts av få antar jag, jag tror också de är ganska dyra.

Jag har inte provat dem själv, men de lär vara "ögonblickliga" och fungera förträffligt, sägs det. Kanske står det nåt om detta i forum för Tinnituspatienter. Jag deltog i ett Internationellt sånt för 8-10 år se'n. Men inte sen dess...

Dagens ljudkort innehåller väl en massa annan elektronik som försenar processen i signalkedjan "fram och tillbaks" antar jag. Lurarna innehöll inte särskilt mycket.

😆

:musik

[musik (oregistrerad)]

Hej!

Känner att jag 1) är sömnig, 2) inte är up to date gällande lurarna, det var ju alltså 8-10 år sen de debatterades mest, och 3) kul att ni var intresserade!

😆

:musik

[Ken Kängström]

Har du provat dessa lurar själv eller har du "hört" om dessa? Låter väldigt otrovärdigt, speciellt om det handlar om 10 år tillbaka i tiden.

Redigerat 1 juli 2005 av addic59

[Majken]

Alltså humm, det borde ju inte vara speciellt svårt. En mikrofon fångar upp ljudet, signalen förstärks och fasvänds och skickas sedan till högatalaren (hörluren). Helt analogt och med så gott som ingen fördröjning alls med andra ord. Beroende på mikrofontyp, mikrofonplacering och liknande kan man justera för bättre dämpning av störljudet.

Gissningsvis vill man ha mikrofonen så nära högtalaren som möjligt för att minimera fasskillnader och nivåskillnader i ljudet. Någon som vet lite mer exakt?

/Majken

[Ken Kängström]

Alltså humm, det borde ju inte vara speciellt svårt. En mikrofon fångar upp ljudet, signalen förstärks och fasvänds och skickas sedan till högatalaren (hörluren). Helt analogt och med så gott som ingen fördröjning alls med andra ord. Beroende på mikrofontyp, mikrofonplacering och liknande kan man justera för bättre dämpning av störljudet.

Gissningsvis vill man ha mikrofonen så nära högtalaren som möjligt för att minimera fasskillnader och nivåskillnader i ljudet. Någon som vet lite mer exakt?

/Majken

Väldigt knepigt detta och väldigt avancerat för att jag/vi ska kunna få något säkert konstaterat just nu. Men intressant indeed och jag vill gärna veta mer. Men jag är fortfarande extremt tveksam.

Redigerat 2 juli 2005 av addic59

[Ken Kängström]

Men å andra sidan så är man ju tvungen att fasvända signalen innan det har gått en halv svägning i själva verkligheten för att det ska bli ett fasfel överhuvudtaget. Och iom att oljud studsar och reflekterar så omvandlas ju ljudet så att fasefelet kan bli otydligt och därmed misslyckas (beroende på avstånd ifrån ljudkällan) och även tiden tills det verkliga oljudet når öronen. Jag tror att det krävs bättre resurser och bättre omständigheter/miljöer för att detta ska fungera.

Redigerat 2 juli 2005 av addic59

[Majken]

Addic: Om du föreställer dig att ljudvågorna är förtunningar och förtätningar av luften så kan de se det störande ljudet som en puls av förtunningar och förtätningar. Med hjälp av en mikrofon i hörlurarna fångas dessa up och genom att helt enkelt koppla sladdarna bak-och-fram fasvänder man signalen till hörlurarna. Så att när det störande ljudet gör en förtätning i luften förstör hörlurarna det genom att göra en förtunning o.s.v.

Beroende på mikrofontyp, frekvensgång, nivåjustering, placering och dylikt kommer fasutsläckningen att bli mer eller mindre perfekt.

Vill minnas att en liknande teknik ibland körs på livespelningar med sångmikrofoner långt fram på scenen. Istället för att ha en mikrofon har man två där den ena är fasvänd. Detta gör att publikljudet och instrumenten träffar dem samtidigt vilket gör att det släcks ut. När sångaren sjunger lutar han däremot in mot den ena micken vilket gör att signalen där blir starkare och signalen inte längre släcks ut.

/Majken

[Ken Kängström]

Addic: Om du föreställer dig att ljudvågorna är förtunningar och förtätningar av luften så kan de se det störande ljudet som en puls av förtunningar och förtätningar. Med hjälp av en mikrofon i hörlurarna fångas dessa up och genom att helt enkelt koppla sladdarna bak-och-fram fasvänder man signalen till hörlurarna. Så att när det störande ljudet gör en förtätning i luften förstör hörlurarna det genom att göra en förtunning o.s.v.

Beroende på mikrofontyp, frekvensgång, nivåjustering, placering och dylikt kommer fasutsläckningen att bli mer eller mindre perfekt.

Vill minnas att en liknande teknik ibland körs på livespelningar med sångmikrofoner långt fram på scenen. Istället för att ha en mikrofon har man två där den ena är fasvänd. Detta gör att publikljudet och instrumenten träffar dem samtidigt vilket gör att det släcks ut. När sångaren sjunger lutar han däremot in mot den ena micken vilket gör att signalen där blir starkare och signalen inte längre släcks ut.

/Majken

Shit, avancerat är det definitivt. Men att få detta att användas som ett hjälpmedel för folk som har svårt att utskilja olika ljudkällor borde vara enormt omständigt iom att mikrofonen inte kan placeras i kontakt med hörluren iom att både talet man hör plus oljuden fasvänds så att bägge släcks ut. Och det låter allt för omständigt att placera en mick på ett tåg vi det dominerande oljudet varenda gång man åker för att skapa ett fasfel där?

[Majken]

Kollade runt lite på nätet och här har vi Sennheisers lösning:

NoiseGard-teknologin har utvecklats av Sennheiser och används i förarkabiner över hela världen. Tekniken baseras på principen om att icke önskvärt lågfrekvent ljud kan elimineras genom att kompensera med fasinverterat motljud. Små mikrofoner (ofta placerade i hörlurskupan) registrerar det störande ljudet. NoiseGard-elektroniken genererar sedan en identisk signal som fasinverteras 180°. På så vis tar de två ljuden ut varandra och du kan njuta av musiken till fullo.

Men som sagt pratar någon med dig kommer även det att sänkas. Jag gissar att en lösning kan vara ett headset med mikrofon och radiosändare helt enkelt. Alternativt kanske det endast är vissa delar av frekvensomfånget som reduceras. Genom att bara reducera basljud kanske tal ändå är tillräckligt tydligt för att uppfatta.

/Majken

[Ken Kängström]

Menar dem att enbart fasvända de dominerande frekvenserna för oljudet i fråga?

För om det är på så vis så är ju frågan helt annorlunda iom att "basljuden" inte krockar med röster och den större delen av musik man lyssnar på.

Redigerat 2 juli 2005 av addic59

[Majken]

Ptja att släcka ut basfrekvenser är betydligt enklare än att släcka ut höga frekvenser. Detta eftersom ljudvågorna helt enkelt är längre vilket ger en större tolerans mot fasskillnader. Som exempelvis fasskillnaden mellan placeringen av mikrofonen och hörlurshögtalaren.

/Majken

[Ken Kängström]

Ptja att släcka ut basfrekvenser är betydligt enklare än att släcka ut höga frekvenser. Detta eftersom ljudvågorna helt enkelt är längre vilket ger en större tolerans mot fasskillnader. Som exempelvis fasskillnaden mellan placeringen av mikrofonen och hörlurshögtalaren.

/Majken

Jag tror jag förstår vad du menar. Menar du att det är svårare för "snabba", höga svägningar att synca i ett fasfel?

[milton]

Tekniken används av försvaret. Se sidan 7 Kan berätta om mina egna erfarenheter imorrn, nu ska det slaggas. Sleep tight.

[Majken]

Jag tror jag förstår vad du menar. Menar du att det är svårare för "snabba", höga svägningar att synca i ett fasfel?

Japp! Och när du ändå håller på att testar att fasvända ljud kan du även testa det i praktiken. Fasvänd ett ljud, lägg på ett lågpass filter och filtrera bort allt över 200Hz. Förskjut det fasvända ljudet från 1-20ms och lyssna på vad som händer med basen. Gör sedan samma sak fast lägg istället ett högpassfilter som skär allt under 2kHz.

/Majken

[Håkan Ekberg]

Det finns ju motsvarande teknik för att släcka ut fläktljud i datorer eller iaf håller de på att jobba med det.

Håkan

[D Vibe]

.. tjae, det funkar säkert med såna hörlurar, men då gäller det naturligtvis att mikrofonerna inte fångar upp det ljud som inte ska inverteras, och på så vis filtreras bort.. D.v.s. t.ex. tal 😉 .. Hur detta fungerar är lite skumt, eftersom det måste vara svårt att micka upp enbart "oljudet" så att säga.

/Daniel

Redigerat 3 juli 2005 av D Vibe

[D Vibe]

.. det är förövrigt ett rätt smart sätt att få bort t.ex. datorbrus från en inspelning; man spelar in datorbruset rent och sen inverterar det gentemot den signal (d.v.s. den signal som innehåller t.ex. sång) som ska renas.

/Daniel

Redigerat 3 juli 2005 av D Vibe

[musik (oregistrerad)]

Hej!

Jag har inte själv testat dessa hörlurar, men de sägs fungera iaf. Dvs. de minskar kraftigt störande bakgrundsljud och ej tal (eller i varje fall ej tal så mycket att det inte går att höra vad som sägs). Samtidigt vill jag passa på att påpeka att patientgruppen med bristande diskriminationsförmåga eller ljudöverkänslighetsproblem lider av problemet att det oftast är bakgrundsljuden som självförstärks inne i örat pga detta hörselfel, som ofta är av neurogen art.

Så när man pratar om vilken funktion eller effekt dessa Sennheiserlurar har som jag pratar om, så får det bli ur de hörselskadades perspektiv.

Och när det gäller krånglet och omständigheten som nämndes inför kommande tågresor, så är det ändå bara en liten del av problemen som finns med en vanlig ljudförstärkande hörapparat. Ofta förstärker sådana hela rubbet av frekvenser, varför även frekvenser som inte behöver förstärkas av den bärande också förstärks, vilket leder till ett onaturligt och distorterat ljud. Ingen HiFi direkt. Har jag hört talas om.

😉

:musik

Redigerat 3 juli 2005 av musik

[Jari]

En kompis flög till thailand, kommer inte ihåg vilket bolag, men där fanns

det bla. en kanal till hörlurana som hette silent channel.

Det va kabinljud som var fasvänt som kom ut ur lurana.

Han tyckte det va kanon.

[G.Audemard (oregistrerad)]

Ja, denna teknik är ju igentligen inte så väldigt konstig. Tänk om man skulle gå ett steg längre och göra en lampa som fasvänder ljus 😉 Då får man en lampa som lyser mörkt, eller. slipper man använda 😉

[Ken Kängström]

Ja, denna teknik är ju igentligen inte så väldigt konstig. Tänk om man skulle gå ett steg längre och göra en lampa som fasvänder ljus 🙂 Då får man en lampa som lyser mörkt, eller. slipper man använda 🙂

Den tekniken finns redan också. Man kan släcka ett ljus genom att belysa det.

[MusicGene]

Ja, denna teknik är ju igentligen inte så väldigt konstig. Tänk om man skulle gå ett steg längre och göra en lampa som fasvänder ljus  🙂  Då får man en lampa som lyser mörkt, eller.  slipper man använda 🙂

Den tekniken finns redan också. Man kan släcka ett ljus genom att belysa det.

hmmm. kan du ge mig nån länk på det?