Glaskatten (oregistrerad) Postat 24 juni 2005 Postat 24 juni 2005 Jag har iallafall lyckats rippa ett flertal kopieringsskyddade skivor med Cool Edit Pro 2 ... (Enbart för att lagligt kunna använda mina köpta låtar i min MP3-spelare och i min dator...). Som sagt, det är inte lagligt längre. Nya antipiratlagen tillåter inte att man knäcker kopieringsskydd. Är din köpta cd kopieringsskyddad måste du enligt lag köpa låtarna en gång till om du vill ha dem i mp3-format. Grattis i-tunes 😛 Klart det är lagligt om man kopierar från en egenköpt CD. Att gå runt kopieringsskyddet utan att "knäcka" det är inte olagligt.
Fredrika Postat 24 juni 2005 Postat 24 juni 2005 Klart det är lagligt om man kopierar från en egenköpt CD. Att gå runt kopieringsskyddet utan att "knäcka" det är inte olagligt. Nej det är inte längre lagligt från 1 juli. Decrypters får då inte användas i Sverige längre.
D Vibe Postat 24 juni 2005 Postat 24 juni 2005 (redigerat) Klart det är lagligt om man kopierar från en egenköpt CD. Att gå runt kopieringsskyddet utan att "knäcka" det är inte olagligt. Nej det är inte längre lagligt från 1 juli. Decrypters får då inte användas i Sverige längre. ... är det alltså olagligt att ta en säkerhetskopia på något man köpt? Gäller detta spel, program och dylikt också eller? Typ, köper Cubase SX3 för 8 lakan, men får inte göra en säkerhetskopia på skivan? Galet 😛 /Daniel Edit: Eller aha, läste om vad du skrev igen. Är det alltså bara skivor som är kopieringsskyddade som är olagliga att ta en säkerhetskopia på? Varför gör de skillnad på de skivorna mot vanliga oskyddade? Rent upphovsmässigt gör det juh fan ingen skillnad... Skumt. /Daniel igen. Redigerat 24 juni 2005 av D Vibe
Fredrika Postat 24 juni 2005 Postat 24 juni 2005 Edit:Eller aha, läste om vad du skrev igen. Är det alltså bara skivor som är kopieringsskyddade som är olagliga att ta en säkerhetskopia på? Varför gör de skillnad på de skivorna mot vanliga oskyddade? Rent upphovsmässigt gör det juh fan ingen skillnad... Skumt. /Daniel igen. Helt riktigt. Enligt lagen bör det dock vara tillåtet att läsa in filerna i Wavelab och sedan bränna en ny cd/mp-skiva eller så eftersom Wavelab inte bör kunna räknas som ett dekrypteringsprogram men detta är jag inte säker på. I vilket fall får man inte använda program som AnyDvd eller CloneCD längre som har inbyggda dekrypteringsgrejer. Du har helt rätt i att det inte gör någon skillnad upphovsrättsmässigt sett men det finns säkert ingen som hävdar att en lag ska vara logisk den ska bara vara användbar. Och egentligen tror jag inte att man upphovrättsmässigt sett gör någon teoretisk skillnad på kopieringsskyddat material och oskyddat men genom att kriminalisera användandet av dekrypteringsprogrammen blir ju följden att man gör praktisk åtskillnad på skyddat å oskyddat material. Jag kan verkligen inte mycket om juridik men det intresserar mig att denna del av antipiratdebatten tigits ihjäl eller glömts bort. Allt handlar bara om fildelning verkar det som. Att kriminalisera fildelning är väl heller inget konstigt men att man inte ska ha rätt till sina egna köpta produkter.....jag menar en sådan lag kan mycket väl vara olaglig. I vilket fall skulle den nog inte kunna gå igenom i tex USA som ju är privategendomens förlovade land... gonatt allihopa efter en nästan alkoholfri midsommar. Jag ska drömma om min tillkommande!
D Vibe Postat 24 juni 2005 Postat 24 juni 2005 Jag googlade lite, och det verkar alltså som att det är olagligt från och med fösta juli att använda "cracks" t.o.m. för privat bruk. Alltså, om jag köper ett spel, men inte har någon lust att alltid sätta i CD-skivan varje gång det ska starta (bara för att spelet ska kunna verifiera att man har original-kopia), så får jag inte installera ett program som går förbi detta; även fast jag köpt denna licens helt lagligt. Detsamma ska alltså gälla kopieringsskyddade skivor då.. .. men fortfarande så gäller lagen om att man får ta säkerhetskopior på den musik och program man köpt, alltså får jag i praktiken spela av den kopieringsskyddade skivan och SEN mp3-encoda; men jag får alltså inte göra detta digitalt genom att gå förbi koperingsskyddet. Vafan, biter de sig själva i svansen eller? Vad trött jag blir... /Daniel, trött.
D Vibe Postat 24 juni 2005 Postat 24 juni 2005 Edit:Eller aha, läste om vad du skrev igen. Är det alltså bara skivor som är kopieringsskyddade som är olagliga att ta en säkerhetskopia på? Varför gör de skillnad på de skivorna mot vanliga oskyddade? Rent upphovsmässigt gör det juh fan ingen skillnad... Skumt. /Daniel igen. Helt riktigt. Enligt lagen bör det dock vara tillåtet att läsa in filerna i Wavelab och sedan bränna en ny cd/mp-skiva eller så eftersom Wavelab inte bör kunna räknas som ett dekrypteringsprogram men detta är jag inte säker på. I vilket fall får man inte använda program som AnyDvd eller CloneCD längre som har inbyggda dekrypteringsgrejer. Du har helt rätt i att det inte gör någon skillnad upphovsrättsmässigt sett men det finns säkert ingen som hävdar att en lag ska vara logisk den ska bara vara användbar. Och egentligen tror jag inte att man upphovrättsmässigt sett gör någon teoretisk skillnad på kopieringsskyddat material och oskyddat men genom att kriminalisera användandet av dekrypteringsprogrammen blir ju följden att man gör praktisk åtskillnad på skyddat å oskyddat material. Jag kan verkligen inte mycket om juridik men det intresserar mig att denna del av antipiratdebatten tigits ihjäl eller glömts bort. Allt handlar bara om fildelning verkar det som. Att kriminalisera fildelning är väl heller inget konstigt men att man inte ska ha rätt till sina egna köpta produkter.....jag menar en sådan lag kan mycket väl vara olaglig. I vilket fall skulle den nog inte kunna gå igenom i tex USA som ju är privategendomens förlovade land... gonatt allihopa efter en nästan alkoholfri midsommar. Jag ska drömma om min tillkommande! .. aha där ser man... .. en sak jag funderat på är vad den nya lagen mot nerladdning är bra för? Hur fan ska en myndighet kunna bevisa att det är just JAG som laddat ner en fil till min dator. Jag kan juh lika gärna säga att nån annan jävel laddat ner den, men jag har ingen aning om vem. Då kan de inte fälla någon för det. Ens IP-address binder en juh knappast till ens DNA 😛 .. Det skulle möjligtvis vara om en myndighetsperson tar mig med fingrarna i syltburken; alltså ser när jag begår själva kriminella handlingen. Men hur stor risk är det liksom? 😄 /DAniel
rainydays Postat 24 juni 2005 Postat 24 juni 2005 Helt riktigt.Enligt lagen bör det dock vara tillåtet att läsa in filerna i Wavelab och sedan bränna en ny cd/mp-skiva eller så eftersom Wavelab inte bör kunna räknas som ett dekrypteringsprogram men detta är jag inte säker på. I vilket fall får man inte använda program som AnyDvd eller CloneCD längre som har inbyggda dekrypteringsgrejer. Ser inte varför det skulle vara lagligare att importera den i en editor än att spara den på hårddisken? Det är ju sak samma från en teknisk synvinkel. Det som oroar mig mest med sådanahär lagar är egentligen inte lagen i sig. För det är inte en enda människa som kommer att bry sig om den. Allt kommer att fortsätta som vanligt. Det som oroar mig är att den inte på något sätt reflekterar samhällets åsikt angående vad som är rätt eller fel, utan snarare en mindre intresseorganisations åsikt om vad som är rätt eller fel. Vad skickar det för signaler till folk? Det demokratiska rättsamhällets uppgift är att upprätthålla ett samhälle utefter vad majoriteten av befolkningen anser är rätt eller fel. Om man helt plötsligt börjar rätta sig efter företagen eller deras bihang som faktiskt bara är en liten liten del av samhället ur en demokratisk synvinkel tycker så har vi helt plötsligt förlorat demokratin i rättssamhället, och vad leder det till? Misstro och brist på respekt.. Och i det långa loppet ökad apati, ökad kriminalitet. Man kan ju fråga sig varför vi helt plötsligt inte kastar ut alla invandrare, legaliserar narkotika, inför 180-gräns på 110-vägar. Det finns ju trots allt en hel del minoritetsgrupper som vill få igenom sådana saker. Vad har musikbranchen som inte de har? Ah, just det pengar. De kan ju sluta kalla dethär landet för en demokrati om utvecklingen ska fortsätta i denhär riktningen. Det blir ju bara pinsamt. Dethär är ett problem som är bra mycket större än hurvida en skiva går att spela i din CD-spelare eller inte. Iaf tycker jag det.
Glaskatten (oregistrerad) Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 Helt riktigt.Enligt lagen bör det dock vara tillåtet att läsa in filerna i Wavelab och sedan bränna en ny cd/mp-skiva eller så eftersom Wavelab inte bör kunna räknas som ett dekrypteringsprogram men detta är jag inte säker på. I vilket fall får man inte använda program som AnyDvd eller CloneCD längre som har inbyggda dekrypteringsgrejer. Ser inte varför det skulle vara lagligare att importera den i en editor än att spara den på hårddisken? Det är ju sak samma från en teknisk synvinkel. Det som oroar mig mest med sådanahär lagar är egentligen inte lagen i sig. För det är inte en enda människa som kommer att bry sig om den. Allt kommer att fortsätta som vanligt. Det som oroar mig är att den inte på något sätt reflekterar samhällets åsikt angående vad som är rätt eller fel, utan snarare en mindre intresseorganisations åsikt om vad som är rätt eller fel. Vad skickar det för signaler till folk? Det demokratiska rättsamhällets uppgift är att upprätthålla ett samhälle utefter vad majoriteten av befolkningen anser är rätt eller fel. Om man helt plötsligt börjar rätta sig efter företagen eller deras bihang som faktiskt bara är en liten liten del av samhället ur en demokratisk synvinkel tycker så har vi helt plötsligt förlorat demokratin i rättssamhället, och vad leder det till? Misstro och brist på respekt.. Och i det långa loppet ökad apati, ökad kriminalitet. Man kan ju fråga sig varför vi helt plötsligt inte kastar ut alla invandrare, legaliserar narkotika, inför 180-gräns på 110-vägar. Det finns ju trots allt en hel del minoritetsgrupper som vill få igenom sådana saker. Vad har musikbranchen som inte de har? Ah, just det pengar. De kan ju sluta kalla dethär landet för en demokrati om utvecklingen ska fortsätta i denhär riktningen. Det blir ju bara pinsamt. Tycker du är ute och cyklar. Att leva i en demokrati innebär att man följer de lagar och regler som gäller och respekterar äganderätten vare sig materiell eller immateriell. Att stjäla eller snylta på andras arbete har aldrig varit accepterat i samhället vad du än påstår.
Glaskatten (oregistrerad) Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 Klart det är lagligt om man kopierar från en egenköpt CD. Att gå runt kopieringsskyddet utan att "knäcka" det är inte olagligt. Nej det är inte längre lagligt från 1 juli. Decrypters får då inte användas i Sverige längre. Klart decrypters får användas efter 1:a Juli hur ska man annars kunna spela upp CD skivrna? Finns alltså sätt att gå runt kopieringsskydden utan att knäcka skydden så sluta att överdriv och som sagt de flesta CD har inget kopieringsskydd överhuvudtaget.
rainydays Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 (redigerat) Tycker du är ute och cyklar. Att leva i en demokrati innebär att man följer de lagar och regler som gäller och respekterar äganderätten vare sig materiell eller immateriell. Att stjäla eller snylta på andras arbete har aldrig varit accepterat i samhället vad du än påstår. Nej, det är tvärt om. Eller både och 🙂 Det innebär att vi formar de lagar och regler som är en defenition på den etik och moral som vi omedvetet skapat genom det sätt vi lever. För att sedan kunna straffa de som avviker från normen. Och jag anser faktiskt att piratkopieringen är allmänt accepterad i samhället, oavsett om den är uttalat accepterad eller inte. Om du frågar en normal svensson angående hurvida denne tycker det är rätt eller fel att stjäla program, musik eller film så kommer du förmodligen få svaret att det är fel. Men innebär det att denna personen inte piratkopierar? Det är mer tveksamt. Jag kan inte komma på en enda person under 60 år i min bekantskapskrets som aldrig har piratkopierat. De allra flesta av dem har gjort det både en och två och fler gånger. Och jag tror inte att min ytterst brokiga bekantskapskrets består av ett fåtal undantag. Jag vågar faktiskt påstå att piratkopieringen är allmänt accepterad i sverige, inte av alla men av en majoritet. Men det är få som vågar stå för det eftersom vi har de lagar vi har idag. Och eftersom det uppenbarligen inte går att stoppa piratkopieringen så borde man kanske börja fundera på om det finns andra lösningar på problemet? Redigerat 25 juni 2005 av rainydays
Glaskatten (oregistrerad) Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 Tycker du är ute och cyklar. Att leva i en demokrati innebär att man följer de lagar och regler som gäller och respekterar äganderätten vare sig materiell eller immateriell. Att stjäla eller snylta på andras arbete har aldrig varit accepterat i samhället vad du än påstår. Nej, det är tvärt om. Eller både och 🙂 Det innebär att vi formar de lagar och regler som är en defenition på den etik och moral som vi omedvetet skapat genom det sätt vi lever. För att sedan kunna straffa de som avviker från normen. Och jag anser faktiskt att piratkopieringen är allmänt accepterad i samhället, oavsett om den är uttalat accepterad eller inte. Om du frågar en normal svensson angående hurvida denne tycker det är rätt eller fel att stjäla program, musik eller film så kommer du förmodligen få svaret att det är fel. Men innebär det att denna personen inte piratkopierar? Det är mer tveksamt. Jag kan inte komma på en enda person under 60 år i min bekantskapskrets som aldrig har piratkopierat. De allra flesta av dem har gjort det både en och två och fler gånger. Och jag tror inte att min ytterst brokiga bekantskapskrets består av ett fåtal undantag. Jag vågar faktiskt påstå att piratkopieringen är allmänt accepterad i sverige, inte av alla men av en majoritet. Men det är få som vågar stå för det eftersom vi har de lagar vi har idag. Och eftersom det uppenbarligen inte går att stoppa piratkopieringen så borde man kanske börja fundera på om det finns andra lösningar på problemet? De flesta jag känner gillar att supa så om sprit vore gratis eller brändes i varje lägenhet så vore det ju toppen, eller? Nä inte direkt. Till skillnad mot dig så vet nog de flesta att piratkopiering är fel, vilket kanske inte hindrar dom från att piratkopiera men de förespråkar det inte. Få personer står upp för rätten att stjäla, det är nog bara ett fåtal rätt blåsta piratkopierare som gör det.
rainydays Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 De flesta jag känner gillar att supa så om sprit vore gratis eller brändes i varje lägenhet så vore det ju toppen, eller? Nä inte direkt.Till skillnad mot dig så vet nog de flesta att piratkopiering är fel, vilket kanske inte hindrar dom från att piratkopiera men de förespråkar det inte. Få personer står upp för rätten att stjäla, det är nog bara ett fåtal rätt blåsta piratkopierare som gör det. Nu är det ju visserligen lite skillnad på att stjäla och att kopiera. Men det är en annan diskussion. Om du piratkopierar så förespråkar du indirekt piratkopiering. Det är precis som folk som ser på TV hur illa nötkreaturen blir behandlade och säger "nej usch, dethär är ju fel, så får man ju inte göra!" men likväl sitter de där med en fläskig stek på tallriken dagen efter. Handling går före ord. Piratkopierar du så visar du att du tycker piratkopiering är OK. Så är det bara. Angående sprit så tycker oftast de som köper hembränt eller bränner själva att hembränning är OK. Däremot känner jag ingen som tycker att hembränning är fel som köper hembränt. Det är iaf min uppfattning. Dock är det bara 1 av 20 i min bekanskapskrets som dricker hembränt. Jag vet att det skiljer sig ganska kraftigt i olika delar av landet. Och därmed kanske även åsikterna. Jag piratkopierar, därför förespråkar även jag piratkopiering. Däremot är jag själv ganska noga med att kompensera i efterhand. Laddar jag hem en film eller skiva som jag tycker är bra så köper jag den (om den finns att köpa). Men jag tror inte att folk i allmänhet gör så. Därför behövs det någon annan lösning på det.
Fredrika Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 alltså får jag i praktiken spela av den kopieringsskyddade skivan och SEN mp3-encoda; men jag får alltså inte göra detta digitalt genom att gå förbi koperingsskyddet. Du har helt rätt. Så får man göra. En brasklapp åt oss alla bara...säkert har nästan ingen av oss har läst lagtexten. Dessutom måste en färdig lag tolkas. Tolkningen görs av proffs av jusrister alltså. Inte ens juristerna kan 100% säga att det ena eller det andra är förbjudet för det är alltid en domstolsfråga om en tvist dyker upp när någon anmäler någon annan för misstänkt lagbrott. Olika jurister gör olika bedömningar. De där på Piratebay har konsulterat egna jurister som hävdat att det de sysslar med är lagligt och Disney har såklart välbetalda jurister som hävdar motsatsen. Jag tycker att det är lite skrämmande när man i nyheterna får höra att en advokat säger "För oss är detta en prejudicerande dom"...vaddå "för oss"? Antingen är väl en dom prejudicerande eller också inte men nej så är det inte...lagarna måste hela tiden tolkas om i nya domslut. Vilken grad av godtycke som finns i sådant kan man ju bara gissa. Jag tror i alla fall att lobbygrupper som utövar makt mot politikerna och domstolarna kan åstadkomma ännu mer än domarnas egna fördomar när flickor som blivit våldtagna blir dömda tex dvs väldtäktsmännen blir fikända. 🙁🙂😱
Linus Postat 25 juni 2005 Trådstartare Postat 25 juni 2005 (redigerat) Nu spårade det ju ut i ännu en tråd om piratkopiering. 😎 Problemet jag ser är att jag köper koperingsskyddade skivor som datorn inte kan läsa - oavsett program! Vad spelar det för roll om jag ska rippa med EAC? Inga program eller ens Windows förstår att det sitter en skiva i spelaren!! 😕 Min stationära DVD-spelare gillar inte heller skivorna. Jag har, med andra ord, betalat pengar för skivor som är helt oanvändbara för mig. Det är DET jag hatar med kopieringsskydden. Redigerat 25 juni 2005 av vectro
Katla (oregistrerad) Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 Ännu roligare är det när min dator hänger sig för att CD:n jag köpt och slängt i burken har ett starkt kopieringskydd. 😎
Rapid Wanker Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 Tyvärr musikbranschen, men ni tvingar mig att sluta köpa skivor. Jag kommer uppmana alla mina vänner att sluta köpa skivor också. Det är väl bättre att köpa skivor selektivt, och skita i dom som är kopieringsskyddade. Skulle tro att copyskydden försvinner snabbt om dom rasar i försäljningslistorna. Själv köper jag mest från Ginza, som har den goda smaken att sätta ut en asterisk (*) vid skivor med kopieringsskydd.
dew (oregistrerad) Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 Nu spårade det ju ut i ännu en tråd om piratkopiering. 😱 Problemet jag ser är att jag köper koperingsskyddade skivor som datorn inte kan läsa - oavsett program! Vad spelar det för roll om jag ska rippa med EAC? Inga program eller ens Windows förstår att det sitter en skiva i spelaren!! 😄 Min stationära DVD-spelare gillar inte heller skivorna. Jag har, med andra ord, betalat pengar för skivor som är helt oanvändbara för mig. Det är DET jag hatar med kopieringsskydden. jo, jag håller med dig helt! jag har också haft det problemet med en del skivor. då har de bara fungerat i en gammal cd-spelare från början av 90-talet. då blir man less och laddar hem skivan istället. jag tycker att man ska köpa den musik man ska lyssna på. jag gillar inte att sno saker, inte låtar heller. men sådana gånger går jag hem till en kompis och ber han ladda hem, för dc++ har jag tagit bort på min dator. så det enda som blir är att de som är lagliga bli arga. jag har ju betalat för att de ska fungera, oavsett cd/dvd-spelare. de får fixa vilka kopieringsskydd som hels så länge det inte påverkar uppspelningen i olika cd/dvd-spelare tycker jag. /dan-erik
Linus Postat 25 juni 2005 Trådstartare Postat 25 juni 2005 Tyvärr musikbranschen, men ni tvingar mig att sluta köpa skivor. Jag kommer uppmana alla mina vänner att sluta köpa skivor också. Det är väl bättre att köpa skivor selektivt, och skita i dom som är kopieringsskyddade. Skulle tro att copyskydden försvinner snabbt om dom rasar i försäljningslistorna. Själv köper jag mest från Ginza, som har den goda smaken att sätta ut en asterisk (*) vid skivor med kopieringsskydd. Ja, nu för tiden köper jag enbart skivor utan kopieringsskydd. Man kanske skulle starta en websajt och lista cd-album utan haxx och skydd, så folk vet vilka artister de ska stödja... 😱 De stora skivbolagen verkar ju satsa på ännu fler sätt att bråka med redbook-standard... Så det är deras skivor jag kommer sluta köpa - och uppmana andra att sluta köpa.
L.C Postat 25 juni 2005 Postat 25 juni 2005 Ja, nu för tiden köper jag enbart skivor utan kopieringsskydd. Man kanske skulle starta en websajt och lista cd-album utan haxx och skydd, så folk vet vilka artister de ska stödja... De stora skivbolagen verkar ju satsa på ännu fler sätt att bråka med redbook-standard... Så det är deras skivor jag kommer sluta köpa - och uppmana andra att sluta köpa. *räcker upp handen.* Jag är med om du behöver nån som hjälper till att hålla reda på skivorna! 😠
Rockypop Postat 1 juli 2005 Postat 1 juli 2005 Stereo -> Telefon -> Kompis -> LP-bränning -> Knaster - > Nostalgi Fan bästa effekten för electronica projektet 😆 Köper inget från de stora bolagen - som skyddar sig. De har tryckt på repeat knappen alltför länge nu och kommer att självdö! 😄 So whats the problem 😆 Rockypop
Tobbe Postat 1 juli 2005 Postat 1 juli 2005 Jag håller med alla i tråden om att det är jvligt dumt att straffa skivköparna för något någon annan gör. Borde det inte finnas krav på att skivorna tydligt skall märkas om de har kopierings skydd. OBS!!! Denna skiva fungerar inte i alla CD-spelare och du kan inte häller göra en kopia som funkar.... Antar att det inte gör det och att man inte häller har rätt till att lämna tillbax skivan. Kanske skulle vara en idee att skicka ett mail till konsumentvärket varje gång en skiva inte funkar. Dom brukar i alla fall alltid vara på kundens sida och desutom brukar de visa det med handling.
MusicGene Postat 2 juli 2005 Postat 2 juli 2005 Köper inget från de stora bolagen - som skyddar sig. De har tryckt på repeat knappen alltför länge nu och kommer att självdö! dry.gif So whats the problem cool.gif problemet ligger i att de stora bolagen är mäktiga och påverkar vår omvärld genom att lobba politiker. Då får vi knaslagar. "De stora bolagen" kommer inte självdö utan kamp. Det är nog bättre att tjata hål i dom 🙂
Diwic Postat 2 juli 2005 Postat 2 juli 2005 Det vore intressant att se hur mycket de räknar med att piratkopieringen minskar. Privatkopieringen borde ju minska i motsvarande grad, och således kassettersättningen för de skivorna. Eller hur? // David
Majken Postat 2 juli 2005 Postat 2 juli 2005 (redigerat) Tog inte Norge nyligen beslut om att det blir förbjudet att lägga kopieringsskydd på cd-skivor. Kan man inte i såna fall göra en liten protest i form av att bara köpa musik från norge? 🙂 EDIT: Eller var det kanske bara så att det blev tillåtet att kringå kopieringsskydd? Hmmm /Majken Redigerat 2 juli 2005 av Majken
Recommended Posts
Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera
Du behöver vara medlem för att delta i communityn
Bli medlem (kostnadsfritt)
Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!
Bli medlem nu (kostnadsfritt)Logga in
Har du redan en inloggning?
Logga in nuLogga in här.