192 khz -> 44.1 khz?

[base128 (oregistrerad)]

Hej!

Jag blev lite förvirrad. 😛 Scenario: Jag spelar in en hel låt på 192 Khz, 24 bit. Sedan när det är dags att bränna låten på vanlig CD skiva (red book) måste jag omvandla ljudet till 44.1 khz annars går inte.

Frågor:

1) Finns det någon brännarprogram som klarar 192 Khz direkt på CD skiva? 😄

2) Om svar på 1) är JA.. är det möjligt överhuvudtaget att spela en 192 Khz CD skiva på en vanlig cd spelare?

3) Enligt en artikel jag läste om proff studios. För att kunna uppnå ljudkvalitetet på en digital inspelning som i proffsig studio analog tape måste man sampla med 192 Khz, 24 bit. Hur gör dem då när dem bränner sedan en pre-master på cd skiva?

Blir det alltså 44.1 khz i slutändan ändå? 😄

Tack för ev tips.

/Mel

[Claes Holmerup]

Det enda som går att spela i en CD-spelare, är 44.1kHz och 16-bit - så du har inte mycket att välja på. Du ska dock vara noga med att använda en bra Dither-algoritm för att få så bra resultat som möjligt.

[base128 (oregistrerad)]

Det enda som går att spela i en CD-spelare, är 44.1kHz och 16-bit - så du har inte mycket att välja på. Du ska dock vara noga med att använda en bra Dither-algoritm för att få så bra resultat som möjligt.

Tack Claes,

Rent praktiskt kan du rekommendera någon bra Dither?

/Mel

[Claes Holmerup]

Apogee UV22HR - som ingår i Cubase och troligen många andra program...

[Linus]

För att kunna uppnå ljudkvalitetet på en digital inspelning som i proffsig studio analog tape måste man sampla med 192 Khz, 24 bit.

Nej, man MÅSTE inte sampla med 192 kHz. Du får jättehög ljudkvalitet i 96 kHz också 😏

Hur gör dem då när dem bränner sedan en pre-master på cd skiva?

Blir det alltså 44.1 khz i slutändan ändå?

Ska musiken ner på ljud-CD är det alltid 44,1 kHz som gäller. Vill man däremot göra en DVD Audio kan ju den vara i 192 kHz. Eller SACD som också kan dra nytta av att du spelar in i sån hög kvalitet.

[punkrockdude]

han bör även använda en bra resampler som samplar det ner till 44100Hz. Det kan bli stora skillnader mellan olika resamplers (kanske inte ner till 44.1khz men ifall man gör internet streams i 22.05khz filer).

Jag har inte sett några benchmarks över vilka resamplers som är bäst, men prova SRCdrop från rarewares.org som jag i alla fall tycker samplar ner till 22.05 väldig bra utan att fördärva hi haten som många resamplers annars gör.

[base128 (oregistrerad)]

Tack för alla svar.

Tycker att det är synd att man är tvungen att resampla låtarna fr 192 till 44.1 Khz.

Funderar allvarligt på att dela ut mina låtar på mp3 i stället. Då kan man använda en väldig hög

bitrate som ger nog bättre ljudkvalitet än vanlig cd skiva på 44.1 Khz. De flesta har numera

mp3 spelare så det kan vara aktuellt. Frågan är om alla mp3 spelare klarar alla bitraten.

Nåja.. cristalclear kostar satan...

/Mel

[polardark]

Inget fel med 44.1KHz för playback. Gäller egentligen bara att hitta ett program som resamplar så du inte tycker det låter illa. Det spelar ju egentligen inte så stor roll om det är en "perfekt" resampler eller inte sålänge det låter bra. Finns ju program som gör ett bättre och sämre jobb, men ytterst så handlar det ju om vad man själv tycker låter bra. Massor med gamla analoga mixerbord och equalizers och effekter var gav hur olinjär frekvensrespons som helst, och idag är det många som menar att de låter bättre, även fast de tekniskt sätt är "fel".

[Claes Holmerup]

Tack för alla svar.

Tycker att det är synd att man är tvungen att resampla låtarna fr 192 till 44.1 Khz.

Funderar allvarligt på att dela ut mina låtar på mp3 i stället. Då kan man använda en väldig hög

bitrate som ger nog bättre ljudkvalitet än vanlig cd skiva på 44.1 Khz. De flesta har numera

mp3 spelare så det kan vara aktuellt. Frågan är om alla mp3 spelare klarar alla bitraten.

Nåja.. cristalclear kostar satan...

/Mel

Det blir nog inte bättre, oavsett vilken bitrate du använder. MP3 är destruktivt i alla upplösningar...

Varför spela in i 192kHz förresten? Det låter som väldigt mycket overkill om inte slutmediat är audio-DVD eller liknande... 😏

Med CD som slutmedia, finns det inte så stor mening med att spela in med annat än 44.1kHz samplingsfrekvens, eftersom det inte kan förekomma komplexa vågformer över 22.05kHz på CD - på grund av (eller tack vare - beroende på hur man ser på det...) farbror Nyqvist, vars teori ligger till grund för alla omvandlare...

Redigerat 7 juni 2005 av Claes

[base128 (oregistrerad)]

Tack för alla svar.

Tycker att det är synd att man är tvungen att resampla låtarna fr 192 till 44.1 Khz.

Funderar allvarligt på att dela ut mina låtar på mp3 i stället. Då kan man använda en väldig hög

bitrate som ger nog bättre ljudkvalitet än vanlig cd skiva på 44.1 Khz. De flesta har numera

mp3 spelare så det kan vara aktuellt. Frågan är om alla mp3 spelare klarar alla bitraten.

Nåja.. cristalclear kostar satan...

/Mel

Det blir nog inte bättre, oavsett vilken bitrate du använder. MP3 är destruktivt i alla upplösningar...

Varför spela in i 192kHz förresten? Det låter som väldigt mycket overkill om inte slutmediat är audio-DVD eller liknande... 😏

Med CD som slutmedia, finns det inte så stor mening med att spela in med annat än 44.1kHz samplingsfrekvens, eftersom det inte kan förekomma komplexa vågformer över 22.05kHz på CD - på grund av (eller tack vare - beroende på hur man ser på det...) farbror Nyqvist, vars teori ligger till grund för alla omvandlare...

Claes, du har nog rätt i...

Om man är musiker vill man att alla inspelningar låter så nära verkligheten som möjligt. Givetvis

under de tekniska gränserna som tyvärr finns i dagsläget. Om man lyssnar en hihat, en shaker eller en fjol exempelvis från en riktig instrument och man jämför dem med digital inspelade så

hör man faktiskt skillnaden om man samplar med 192 eller 44.1. Jag får inte lika gåshud iaf när

jag hör dem på 44.1.

Kanske dags att gå över till DVD audio 😉 De flesta har ju DVD spelare... tror jag.

/Mel

[MusicGene]

det skulle inte förvåna mig om många som snackar snicksnack om höga upplösningar har ett lågpassfilter på 30.000Hz i förstärkaren och ändå inte kan återskapa de höga frekvenserna.

[Linus]

Kanske dags att gå över till DVD audio 🥰 De flesta har ju DVD spelare... tror jag.

Påpekar bara att det inte bara krävs en DVD-spelare för skivorna. Det måste vara en DVD Audio-kompatibel spelare.

En vanlig DVD spelar bara DVD Video, även om många DVD Audio-skivor innehåller en liten session för DVD Video också. 😠

[base128 (oregistrerad)]

det skulle inte förvåna mig om många som snackar snicksnack om höga upplösningar har ett lågpassfilter på 30.000Hz i förstärkaren och ändå inte kan återskapa de höga frekvenserna.

Hej!

Du verkar inte förstå nackdelen med analog/digital omvandlingen. 😉

Det spelar ingen roll om man har en lågpassfilter i förstärkaren på 15 Khz. Man

hör egentligen skillnaden om man samplar med 192 Khz eller 44.1 Khz.

Problemet uppstår att när man omvandlar tillbaks från digital till analog vilken

noggranhet hade man när man samplade den analoga signalen. Att återskapa

signalen genom interpolation ger ett mer syntetsikt ljud.

44.1 Khz ger en sampling precision upp till 2 Khz medan,

192 Khz ger en sampling precision upp till 8 Khz!

Detta innebär att upp till 8 Khz behövs inte interpolation!! Det blir en riktig kopia från den analoga signalen.

Mera kan du läsa på http://www.iar-80.com/page128.html

[VacUm]

Är detta något du läst eller något du själv upplever när du lyssnar på dina mixar?

[base128 (oregistrerad)]

Är detta något du läst eller något du själv upplever när du lyssnar på dina mixar?

Det varierar vilken typ av musik och vilka instrumenter jag använder.

För låtar med mycket diskant som riktiga inspelade cymbaler, inspelade hihat osv

så hörs ju skillnaden. Ej akustisk inspelning hörs ingen skillnad egentligen tycker

jag.

/Mel

[polardark]

Du verkar inte förstå nackdelen med analog/digital omvandlingen.  😉

Hm.. jag tycker det låter som han förstår det hela alldeles utmärkt.

Man hör egentligen skillnaden om man samplar med 192 Khz eller 44.1 Khz.

Vem exakt är denna "man". Har det gjorts empiriska studier? Vad för slags källmaterial? Jag kan säga direkt att min gamla mormor inte skulle höra skillnad mellan en samplingsfrekvens på 16KHz och 192 KHz, så det är uppenbarligen inte någonting som berör alla lyssnare.

Problemet uppstår att när man omvandlar tillbaks från digital till analog vilken noggranhet hade man när man samplade den analoga signalen. Att återskapa signalen genom interpolation ger ett mer syntetsikt ljud.

Det här var ju också ett rätt intressant påstående, eftersom empiriska tester har visat att så inte är fallet. Berätta gärna i detalj hur tex sinc-interpolering kan ge "ett mer syntetsikt ljud".

44.1 Khz ger en sampling precision upp till 2 Khz medan,

192 Khz ger en sampling precision upp till 8 Khz!

Detta innebär att upp till 8 Khz behövs inte interpolation!! Det blir en riktig kopia från den analoga signalen.

Det här får du också gärna förklara i mer detalj, eftersom jag normalt sett har svårt att förstå påståenden som inte backas upp av något slags resonemang. Naiv som jag är låter det här rätt underligt och det stämmer inte riktigt överrens med mina erfarenheter av ljud.

Nu vet jag inte riktigt vad det är för tomte som skrev den där sidan du länkade till, men den känns rätt irrelevant. Det ger inte intryck av att några seriösa studier har gjorts, och den går in på tekniska egenskaper hos olika uppspelningssystem utan att bry sig om att förklara detaljerna och det hela resulterar i en grov överförenkling från författarens sida. Dessutom var sidformateringen typ oläslig..

[base128 (oregistrerad)]

polardark, tyvärr har jag inte tid att lägga en omfattande matematisk analys här i

det här forumet plus att det inte var alls det jag var ute efter. Jag vet att jag har

rätt iaf...

Det här kommer att hamna mer eller mindre på ett mer på hur "vi" som personer tycker att det låter dåligt eller bra. Om du är intresserad av att undersöka vidare påståendet så hänvisar jag till aes.org eller någon känd white paper på

översamplingen. Du behöver kunksap på Fourier Transf för att kunna förstå

just varför Nyquist hade fel och Shannon hade rätt i sin teori på översamplingen.

Det är kanske enklare också att du skriver att du inte håller med än att ifrågasätta mitt kunskap

[trombonisten]

Det här börjar påminna om många andra diskussioner i ämnet. Alltid är det någon som tycker att han vet en massa saker som vi andra inte förstår. Vanligen bygger sådant på djupa teorier som ligger långt från den situtation vi vanliga dödliga lever i, eller också krävs det esoterisk utrustning för att höra skillnaden. Granskar man sedan teorierna i detaljerna så brukar det visa sig att de faktiskt inte tar hänsyn till alla delar av verkligheten. Påfallande ofta minns jag sagan om kejsarens nya kläder mitt i diskussionshettan.

För att göra en lång historia kort så är det säkert kul att köra 192 kHz. För de flesta vanliga dödliga, till exempel mig, så är 44.1kHz så bra att det sällan spelar någon roll om annat är ännu bättre.

Utom i följande fall som handlar om de tekniska begränsningarna i verkligheten, inte om teorier:

-- en del ljudkort låter olika beroende på samplingsfrekvensen. Det är inte alltid så att högre frekvens låter bättre. Ljudkort är kompromisser, särskilt budgetkorten. Och bara för korten går att skrämma upp i 192 innebär det inte att det låter bra. Eftersom ljudkorten har både en DA och en AD kan det dessutom skilja sig åt på de två halvorna.

-- de flesta inspelningsprogram låter lika bra (eller illa, beroende på hur man ser det), oavsett frekvenserna. Men pluggar och effekter, typ EQ och kompressorer och reverb och så låter påfallande ofta olika beroende på frekvensen. Det är inte säkert på något sätt att högre frekvens låter bättre. Det beror på hur algoritmerna är skrivna, och testade. Eftersom 192 är rätt ovanligt, är det inte alls säkert att de är testade.

Mitt råd är att prova. Med just ditt kort och just ditt program. Men tro inte att det gäller för andra kort och andra program.

Gunnar

[base128 (oregistrerad)]

som sagt.. tack för alla komenterarer!

En sak till bara. Tycker själv att digital inspelning är bara en tillfällig lösning på hur man lagrar

musik. Musiken är inte diskret så att översampla hjälper inte i slutändan, målet är att man

inte märker någon skillnad mellan en live instrument och en "inspelad" tycker jag.

Än så länge är jag mest nöjd med 192 Khz 24 bit och därför startade tråden om varför var man

tvungen att nedgradera ljudet till 44.1 Khz....

Ha det!

Mel

[Fredrik123]

Det är mycket snick-snack i den här tråden. 🙂

[VacUm]

som sagt.. tack för alla komenterarer!

En sak till bara. Tycker själv att digital inspelning är bara en tillfällig lösning på hur man lagrar

musik. Musiken är inte diskret så att översampla hjälper inte i slutändan, målet är att man

inte märker någon skillnad mellan en live instrument och en "inspelad" tycker jag.

Än så länge är jag mest nöjd med 192 Khz 24 bit och därför startade tråden om varför var man

tvungen att nedgradera ljudet till 44.1 Khz....

Ha det!

Mel

Men har du hört nån annan produktion än dina egna i 192khz 24bit? Eller tycker du att all musik på vanlig CD låter illa?

[captain nemo (oregistrerad)]

polardark, tyvärr har jag inte tid att lägga en omfattande matematisk analys här i

det här forumet plus att det inte var alls det jag var ute efter. Jag vet att jag har

rätt iaf...

Det här kommer att hamna mer eller mindre på ett mer på hur "vi" som personer tycker att det låter dåligt eller bra. Om du är intresserad av att undersöka vidare påståendet så hänvisar jag till aes.org eller någon känd white paper på

översamplingen. Du behöver kunksap på Fourier Transf för att kunna förstå

just varför Nyquist hade fel och Shannon hade rätt i sin teori på översamplingen.

Det är kanske enklare också att du skriver att du inte håller med än att ifrågasätta mitt kunskap 🙂

För att veta så mycket så tycker jag att du inte verkar veta så mycket. 😛

Hur kan men till exempel veta så mycket om huruvida Nyqvist har fel, Fourier, interpolation och olika översamplingar etc etc, men inte känna till att en vanlig hederlig CD som har funnits i 25 år bara använder sig av 16 bitar och 44.1 kHz.

Det visste t o m jag, trots att jag inte har en aning om vem Nyqvist är. 😉

Det är lätt att slänga sig med fina uttryck man har läst flyktigt i någon bok - svårare att förklara dem för den som inte kan, men vill veta...

Men det är rätt - håll diskussionen igång. Något gott kommer det väl alltid ur den.

//nemo

[Christoffer Bergfors]

Tack för alla svar.

Tycker att det är synd att man är tvungen att resampla låtarna fr 192 till 44.1 Khz.

Funderar allvarligt på att dela ut mina låtar på mp3 i stället. Då kan man använda en väldig hög

bitrate som ger nog bättre ljudkvalitet än vanlig cd skiva på 44.1 Khz. De flesta har numera

mp3 spelare så det kan vara aktuellt. Frågan är om alla mp3 spelare klarar alla bitraten.

Nåja.. cristalclear kostar satan...

/Mel

Cheezuz... För det första så är det inte samplingsfrekvensen som avgör ljudkvalitén utan kvalitén på omvandlarna. Men om du seriöst diskuterar den optimala återgivningen för ditt material så är inte ens mp3 med i diskussionen. Mp3 formatet i sig låter ju skit jämfört med wav. Spana du efter bra ditheringalgoritmer istället och droppa det på CD.

[Fredster]

som sagt.. tack för alla komenterarer!

En sak till bara. Tycker själv att digital inspelning är bara en tillfällig lösning på hur man lagrar

musik. Musiken är inte diskret så att översampla hjälper inte i slutändan, målet är att man

inte märker någon skillnad mellan en live instrument och en "inspelad" tycker jag.

Än så länge är jag mest nöjd med 192 Khz 24 bit och därför startade tråden om varför var man

tvungen att nedgradera ljudet till 44.1 Khz....

Ha det!

Mel

Jesus….vad är det du skriver egentligen? Först en massa påstående som ingen fattar någonting av och sedan ett riktigt ”kalkoninlägg” där du nästa dumförklarar dig själv.

[Dr. D]

44.1 Khz ger en sampling precision upp till 2 Khz medan,

192 Khz ger en sampling precision upp till 8 Khz!

Detta innebär att upp till 8 Khz behövs inte interpolation!! Det blir en riktig kopia från den analoga signalen.

Mera kan du läsa på http://www.iar-80.com/page128.html

Med all respekt, men detta är helt fel. Killen som skrivit länken räknar t.o.m. fel på sitt eget exempel. Han säger (helt taget ur luften) att det finns en treshold vid 1/5 av bandbredde, dvs en 1/10 av samplingfrekvensen. Det skulle bli 4,4kHz för CD, inte 2! Sen är själva påståendet ändå fel från början...

När man omvandlar från digitalt till analogt sker alltid någon slags interpolering mellan sample punkterna. Det kan tyckas att lägre frekvenser får fler "punkter" och därmed beskrivs "bättre". En signal på 22kHz kan t.ex. aldrig beskrivas som något annat än en fyrkantsvåg på normal CD. (Varannat sample på max, och varannat på min.) Men grejen är att örat ändå inte höra skillnad på olika vågformer för höga frekvenser. Skillnaden mellan en fyrkanstvåg och en sinusvåg är att fyrkantsvågen har mer övertoner. Om grundtonen nu är 22kHz så ligger första övertonen på 44, andra på 66khz osv. Eftersom örat filtrerar bort allt över 22khz "låter" det exakt likadant som om det hade varit en sinuston.

Dessutom fungerar ju tex högtalarna som en lågpassfilter vid säg 20kHz. Bara detta gör att vilken 20khz vågform som helst på CD, SACD eller whatever faktiskt bara blir en ren sinus när den kommer ut.

Kort sagt - allt prat om att högre samplingsfrekvenser ger bättre vågformer är helt sant i teorin, men det säger egentligen ingenting mer är än att man får med högre frekvenser. Som örat ändå inte hör.

/wesserbisser D

[Claes Holmerup]

44.1 Khz ger en sampling precision upp till 2 Khz medan,

192 Khz ger en sampling precision upp till 8 Khz!

Detta innebär att upp till 8 Khz behövs inte interpolation!! Det blir en riktig kopia från den analoga signalen.

Mera kan du läsa på http://www.iar-80.com/page128.html

Med all respekt, men detta är helt fel. Killen som skrivit länken räknar t.o.m. fel på sitt eget exempel. Han säger (helt taget ur luften) att det finns en treshold vid 1/5 av bandbredde, dvs en 1/10 av samplingfrekvensen. Det skulle bli 4,4kHz för CD, inte 2! Sen är själva påståendet ändå fel från början...

När man omvandlar från digitalt till analogt sker alltid någon slags interpolering mellan sample punkterna. Det kan tyckas att lägre frekvenser får fler "punkter" och därmed beskrivs "bättre". En signal på 22kHz kan t.ex. aldrig beskrivas som något annat än en fyrkantsvåg på normal CD. (Varannat sample på max, och varannat på min.) Men grejen är att örat ändå inte höra skillnad på olika vågformer för höga frekvenser. Skillnaden mellan en fyrkanstvåg och en sinusvåg är att fyrkantsvågen har mer övertoner. Om grundtonen nu är 22kHz så ligger första övertonen på 44, andra på 66khz osv. Eftersom örat filtrerar bort allt över 22khz "låter" det exakt likadant som om det hade varit en sinuston.

Dessutom fungerar ju tex högtalarna som en lågpassfilter vid säg 20kHz. Bara detta gör att vilken 20khz vågform som helst på CD, SACD eller whatever faktiskt bara blir en ren sinus när den kommer ut.

Kort sagt - allt prat om att högre samplingsfrekvenser ger bättre vågformer är helt sant i teorin, men det säger egentligen ingenting mer är än att man får med högre frekvenser. Som örat ändå inte hör.

/wesserbisser D

Denna beskrivning är inte heller helt rätt... 😛

Eftersom man alltid måste ha ett lågpassfilter strax under Nyqvist-frekvensen, så kommer det aldrig att kunna förekomma komplexa vågformer när man närmar sig denna frekvens. Med andra ord kan det bara förekomma sinus där.

Örat kan nog 17 urskilja skillnad mellan vågformerna även vid högre frekvenser (om man alls kan uppfatta frekvenserna i fråga och om högtalarna kan återge dem korrekt) - men lågpassfiltret i omvandlaren omöjliggör som sagt att annat än sinus kommer ut.

Om man har en högre frekvens, så kan den dessutom samverka med andra och bilda en annorlunda klang (på liknande sätt som ett ackord klingar helt annorlunda än om man spelar tonerna separat) - så det är inte helt irrelevant att prata om högre samplingsfrekvenser - så länge slutmediat är annat än audio-CD... 😉

[Dr. D]

Örat kan nog 17 urskilja skillnad mellan vågformerna även vid högre frekvenser (om man alls kan uppfatta frekvenserna i fråga och om högtalarna kan återge dem korrekt) - men lågpassfiltret i omvandlaren omöjliggör som sagt att annat än sinus kommer ut.

Testa vetja! Skapa två toner på tex 18 kHz. En sinusvåg och en fyrkantsvåg. (I 96 eller 192Khz upplösning/samplingsfrekvens). Och lyssna sen.

/D 😲

[holmgrenstefan]

Jag tycker det är viktigt att poängtera att det fins yterst få inspelade skivor som kommer upp i cd kvalite. att öka samplingarna och bitarna är bra i studion men så fort kompressorn kommer fram är det ganska kört. (mastering)

Redigerat 1 november 2005 av holmgrenstefan

[Hans]

Hej!

Jo, det märker man faktiskt själv! Min första klara låt nu låter ruggigt bra... eller rättare sagt precis lika bra även i 256 kb/s MP3!

Är det ngt bra eller ngt dåligt att den gör det 😲?

Redigerat 1 november 2005 av Hans

[Claes Holmerup]

Örat kan nog 17 urskilja skillnad mellan vågformerna även vid högre frekvenser (om man alls kan uppfatta frekvenserna i fråga och om högtalarna kan återge dem korrekt) - men lågpassfiltret i omvandlaren omöjliggör som sagt att annat än sinus kommer ut.

Testa vetja! Skapa två toner på tex 18 kHz. En sinusvåg och en fyrkantsvåg. (I 96 eller 192Khz upplösning/samplingsfrekvens). Och lyssna sen.

/D 😉

Där har man förstås ett problem...

Wavelab modulerar frekvensen när man kommer över en viss frekvens - så vågformen blir inte korrekt där om man skapar den på det sättet.

Jag ska nog dra fram en analog frekvensgenerator och testa. Min A/D kan inte gå högre än 96kHz i samplingsfrekvens - men jag funderar lite på att skaffa Benchmarks nya ADC-1 som komplement till min DAC-1, speciellt med tanke på att jag vill kunna göra riktigt bra jämförelser när jag så småningom drar igång jämförande omvandlartester och ännu senare preamptester...

Mina monitorer går upp till 35kHz, så där är det inga problem - men frågan är om öronen hänger med... 😉