Jump to content
Annons

Recommended Posts

Postat (redigerat)

Hej. Tänkte att det vore mycket intressant med en "Bra att veta" tråd.

För många nybörjare t.ex. så kan det vara otroligt svårt att veta i vilken ände man ska börja och vad man bör veta när man pysslar med musik. Jag känner själv att nu när jag har gått ut musikutbildningen så behöver jag mata in lite allmän information och tycker på så sätt att detta vis kan fungera. Allmänt, vad är bra att veta? Allmänna frågor.

Vad säger ni?

Var ej blyg! Fram med allt nyttigt ni kan! 😳

Redigerat av addic59
Annons
Postat (redigerat)

Några saker som jag tycker är viktigt när man jobbar med musik är att veta en del om människans hörsel. Så nu bidrar jag med lite nyttig information som jag snappat upp i plugget.

Människans hörsel

Människan kan uppfatta frekvenser mellan 20-20 000 hz. Vi kan inte höra riktningen ifrån ett ljud som ligger under 200hz. Emellan 200-2000hz avgör vi riktningen ifrån ljudkällan genom nivåskildnaden och tidskildnaden då ljudet träffar höger respektive vänster öra. När vi bedömer riktningen ifrån ett ljud över 2000hz så går vi enbart på nivåskildnaden emellan höger och vänster öra. Detta tyckte jag va nyttigt att lära mig.

Infra- och ultraljud

Ljud under 20hz kallas infraljud och kan vara farligt vid hög styrka. Deta kan påverka hjärtpulsen och kan vara dödligt. Ljud över 20 000hz kallas ultraljud. Detta vet jag dock inte om det kan vara farligt på något vis.

Spräckte isen lite.

Redigerat av addic59
Postat

halloj, fint initiativ, men är inte Infraljud ljud UNDER 20 hz?

alltså tvärtom?

/E

Postat (redigerat)

Edit:

halloj, fint initiativ, men är inte Infraljud ljud UNDER 20 hz?

alltså tvärtom?

/E

Jag tror inte det. Jag kan visserligen ha förväxlat det, men jag vill minnas att ultraljud är under 20hz.

Edit: Sorry, du hade rätt. Kollade upp det. Ändrar =)

Redigerat av addic59
Postat (redigerat)
😳 Redigerat av Zando
Postat

Många tar inte sin hörsel på så stort allvar när det gäller att skydda den! Den som vill spara på hörseln bör skaffa sig bra hörselskydd! Jag har själv gjutna öronproppar från Bellman och de gör verkligen succee!!! Det må vara dyrt men man ångrar sig inte.

Örat är trots allt det viktigaste instrument man har.

Postat

haha....sjit vilken lavin 😉

när jag började ljudtekniker linjen så fick vi fylla i ett formulär om våra förkunskaper i ämnet. Det jag då inte visste vad det var var bla samplingsfrekvens.

i efterhand fick jag det förklarat så att lite förenklat kan man säga att samplingsfrekvensen anger hur många "prov" den analoga till digitala konverteraren tar på den analoga ljudkurvan under 1 sekund.

Alltså ju högre samplingsfrekvens ju mjukare ljudkurva, mer lika det analoga orginalet.

44.1 khz som i dagsläget är den vanligaste samplingsfrekvensen tar alltså 44100 "prov" på den analoga kurvan i sekunden, för att rita upp en egen kurva som ska vara så identisk orginalet som det går.

solkart? Ute och cyklar?

Skicka ett hatmejl till hansomtrorhanvetallt@besserwisser.se 😳

Postat

Ljud är något mycket komplext och svårt. Det är mångfacetterat, humörsstyrt och t.ex. klangbalansen är avhängigt hur högt man lyssnar!

Mitt strå till denna stack (bra tråd Addic!) är att inte lyssna enbart via monitorer och near field. Ta ut musiken och lyssna far field, via ett hyfsat kompetent tvåkanalssystem, inget överdådigt, inget superkasst, utan att hyfsat bra system! Se även till att akustiken och rummet i övrigt är vettigt så du inte luras för mycket!

Knyt kontakter! Sträck ut handen till musik och ljudälskare, s.k. audioter, och be om feedback, synpunkter, både ros och ris! På detta sätt kan vi alla bli bättre!

😏

Ehh...ja just det...Halleluja, också! 😎

Postat
Ljud över 20 000hz kallas ultraljud. Detta vet jag dock inte om det kan vara farligt på något vis.

Naturligvis är även ultraljud farligt eftersom det handlar om "energi man inte uppfattar". Du kan säkert döda en människa genom att spela ultraljud på mycket hög volym.

Ljud är tryckskillnader och fortplantar sig i luft i c:a 340m/s vid normal temperatur och luftfuktighet. För att representera tryckskillnaderna i en dator så antar man att man befinner sig i en punkt och mäter ljudtrycket i punkten över tiden, man samplar ljudtrycket i punkten. Ju oftare man mäter ljudtrycket desto noggrannare information får man. Hastigheten som man mäter i kallas, som tidigare nämnts, samplingsfrekvens.

Ljudtrycket i en punkt kan variera stort. En dator har en begränsad mängd tal till sitt förfogande och därför är man tvungen att bestämma hur starka ljud man skall kunna ta upp vid inspelningen (jmf hur detaljerade ljudnivåerna skall bli). Antalet ljudnivåer mäts i bitar - vid n bitar får man alltså 2^n ljudnivåer (antalet ljudnivåer dubblas för varje bit). CD-skivor har samplingsfrekvensen 44100 Hz och 16 bitar. Vanliga musikerkort kan spela in i 96000Hz och 24 bitar. Anledningen till varför man spelar in i högre samplingsfrekvens och bitdjup är att man har högre feltolerans (att man använder mer information än vad som behövs 'garanterar' korrekthet vid beräkningar).

MarcusRombo (oregistrerad)
Postat (redigerat)
haha....sjit vilken lavin 🙁

när jag började ljudtekniker linjen så fick vi fylla i ett formulär om våra förkunskaper i ämnet. Det jag då inte visste vad det var var bla samplingsfrekvens.

i efterhand fick jag det förklarat så att lite förenklat kan man säga att samplingsfrekvensen anger hur många "prov" den analoga till digitala konverteraren tar på den analoga ljudkurvan under 1 sekund.

Alltså ju högre samplingsfrekvens ju mjukare ljudkurva, mer lika det analoga orginalet.

44.1 khz som i dagsläget är den vanligaste samplingsfrekvensen tar alltså 44100 "prov" på den analoga kurvan i sekunden, för att rita upp en egen kurva som ska vara så identisk orginalet som det går.

solkart?  Ute och cyklar?

Skicka ett hatmejl till hansomtrorhanvetallt@besserwisser.se  😄

Bra beskrivning! Hade nog aldrig kommit på det där smarta. 🙂 Samplingsfrekvens kan jämnföras med sandpapper; siffran anger tätheten (hur "fint" det är) mellan kornen.

EDIT: Jag är förresten inte säker på om det funkar så vad det gäller sandpapper? Någon byggare här?

EDIT2: Fan vad bra jag är på att kila OT 😳

Redigerat av MarcusRombo
Postat

Man kan ju spinna vidare på det där med ljudhastigheten och blanda in det i datorsammanhang ovälkomna begreppet "Latency"...

Ljudet rör sig som bekant med ca 340m/s i luft. Det innebär att på 1ms rör ljudet sig ca 0.34m. Jämför detta med latency i datorn och relatera till ett levande band i replokalen eller på scenen.

Om man står ca 3.4m från trummisen, så kommer det att bli en "latency" på 10ms från att man ser att han slår på en trumma till att ljudet från den trumman når öronen. Detta är helt ok när man står en bit ifrån och tittar - men väldigt jobbigt om man spelar. Om man har 10ms latency i sin dator och spelar live med något trumljud från datorn, så kommer det troligen att kännas ganska avigt för de flesta som har provat på att spela på riktiga trummor, eftersom man ju knappast har över 3m långa armar... 🙂

Postat
haha....sjit vilken lavin 🙂

när jag började ljudtekniker linjen så fick vi fylla i ett formulär om våra förkunskaper i ämnet. Det jag då inte visste vad det var var bla samplingsfrekvens.

i efterhand fick jag det förklarat så att lite förenklat kan man säga att samplingsfrekvensen anger hur många "prov" den analoga till digitala konverteraren tar på den analoga ljudkurvan under 1 sekund.

Alltså ju högre samplingsfrekvens ju mjukare ljudkurva, mer lika det analoga orginalet.

44.1 khz som i dagsläget är den vanligaste samplingsfrekvensen tar alltså 44100 "prov" på den analoga kurvan i sekunden, för att rita upp en egen kurva som ska vara så identisk orginalet som det går.

solkart?  Ute och cyklar?

Skicka ett hatmejl till hansomtrorhanvetallt@besserwisser.se   😄

Bra beskrivning! Hade nog aldrig kommit på det där smarta. 🙂 Samplingsfrekvens kan jämnföras med sandpapper; siffran anger tätheten (hur "fint" det är) mellan kornen.

EDIT: Jag är förresten inte säker på om det funkar så vad det gäller sandpapper? Någon byggare här?

EDIT2: Fan vad bra jag är på att kila OT 😛

...men eftersom man har ett LP-filter vid omvandlingen till analog signal, så kommer kurvan att mjukas till i filtret, så man märker inte något nämnvärt av den extra "kantigheten" om D/A-omvandlaren och dess filter är av bra kvalisort. 🙂

MarcusRombo (oregistrerad)
Postat
haha....sjit vilken lavin 🙂

när jag började ljudtekniker linjen så fick vi fylla i ett formulär om våra förkunskaper i ämnet. Det jag då inte visste vad det var var bla samplingsfrekvens.

i efterhand fick jag det förklarat så att lite förenklat kan man säga att samplingsfrekvensen anger hur många "prov" den analoga till digitala konverteraren tar på den analoga ljudkurvan under 1 sekund.

Alltså ju högre samplingsfrekvens ju mjukare ljudkurva, mer lika det analoga orginalet.

44.1 khz som i dagsläget är den vanligaste samplingsfrekvensen tar alltså 44100 "prov" på den analoga kurvan i sekunden, för att rita upp en egen kurva som ska vara så identisk orginalet som det går.

solkart?  Ute och cyklar?

Skicka ett hatmejl till hansomtrorhanvetallt@besserwisser.se  😄

Bra beskrivning! Hade nog aldrig kommit på det där smarta. 🙂 Samplingsfrekvens kan jämnföras med sandpapper; siffran anger tätheten (hur "fint" det är) mellan kornen.

EDIT: Jag är förresten inte säker på om det funkar så vad det gäller sandpapper? Någon byggare här?

EDIT2: Fan vad bra jag är på att kila OT 😛

...men eftersom man har ett LP-filter vid omvandlingen till analog signal, så kommer kurvan att mjukas till i filtret, så man märker inte något nämnvärt av den extra "kantigheten" om D/A-omvandlaren och dess filter är av bra kvalisort. 🙂

Aha, visste faktiskt inte om det, varför mjukas det till i filtret? 🙂

musik (oregistrerad)
Postat

Hej!

Jag vill förtydliga att detta med att man kan höra mellan 20-20000 hertz är en så kraftig förenkling av människors hörsel i verkligheten, att om man tog 1000 personer och undersökte alla dem, så skulle man knappast få en enda som låg inom exakt det intervallet. Man vet av erfarenhet från studier av bäbisar (vilka av naturliga skäl är svåra att undersöka) att de hör frekvenser på 22000 hertz. Sedan hänger detta med vad man hör och inte hör samman med vad gränsen går för decibel, alltså om de producerar 100 dB i kontrollrummet för frekvensen 19500, så kanske patienten hör detta, men ger de tonen vid 10 dB så hör han/hon det inte. Detta var ett exempel. Normalt går gränsen vid 20 dB, då man talar om ifall en person faktiskt klarar en frekvens eller ej. Åsikterna härvid går dock isär om vad som är en lämplig dB-nivå. Men gränsen att behöva en hörapparat för en frekvens går vid 20 dB.

Med anledning av mina besvär i form av hyperacusis och tinnitus har jag gjort en hel del audiometriska prov. Vid ett tillfälle för cirka tio år sedan mätte de för skoj skull upp frekvenser utanför det normala området som de brukar mäta. Jag har för mig att en "snabbmätning" är mellan 100-10000 hertz, ibland 20-18000 hertz, men det kan variera från en audiologisk avdelning till en annan också. Hursomhelst, vid det tillfället fanns ingen patient bokad efter mig, så de provade "utanförfrekvenser" och häpnade över att jag kunde höra frekvensen 11 och frekvenser upp till 22000 hertz. Avslutningen vill jag inflika att om man har problem med hyperacusis, så är man ju överkänslig för frekvenser av olika slag, man får s.k. superhörsel och kan faktiskt lättare avgöra riktning på ljud. Är man känslig för låga ljud t.ex., så kan man mycket väl höra riktning på sådan på 50 hertz. Men det var lite om de annorlunda människorna...

Öronproppar är mycket bra att använda! Nu har det ju blivit en töntfaktor att inte använda dem! Varit på en del konserter i våras och det är helt tydligt så att de yngre i publiken är i majoritet när det gäller vilka som använder öronproppar.

🙂

bomull är ledande i viss mån/:musik

Postat (redigerat)
Aha, visste faktiskt inte om det, varför mjukas det till i filtret?

Samplar du i 44100Hz så kan du teoretiskt endast fånga ljud korrekt upp till 22050Hz och i praktiken lägre än så. Därför använder man ett lågpassfilter (LP) för att ta bort frekvenserna över 22050Hz eftersom dom är felaktiga.

dB är ett annat intressant begrepp. http://susning.nu/Decibel

Lite snabbt så dubblas volymen varje 6dB. 0dB är definerat utifrån vad normalmänniskan som bäst kan höra. Det betyder att många hör ljud som är -dB

edit: det är alltså effekten som är logaritmisk i dB och beror på amplituden^2. Effekten dubblas varje 3dB och volymen (amplituden) varje 6dB.

Redigerat av MusicGene
Postat
Lite snabbt så dubblas volymen varje 6dB. 0dB är definerat utifrån vad normalmänniskan som bäst kan höra. Det betyder att många hör ljud som är -dB

Gick nog för snabbt. 3 dB är en fördubbling.

Postat
Lite snabbt så dubblas volymen varje 6dB. 0dB är definerat utifrån vad normalmänniskan som bäst kan höra. Det betyder att många hör ljud som är -dB

Gick nog för snabbt. 3 dB är en fördubbling.

Nja.. 3dB är en fördubbling av effekten (W) ja... Men lite luddigare än så är det dessutom. I prinicp måste du ha 10 ggr så hög effekt för att man ska uppleva dubbelt så hög ljudvolym. Sen har vi ju fenomenet med Equal Loudness countor etc.. Vilket innebär att vi hör frekvenser i mellanregitret (ca 200-5000 Hz) bättre vid låg volym.

En bra sida med både bilder, ljudexempel och beräkningar hittar ni på www.phys.unsw.edu.au/~jw/dB.html

Postat (redigerat)

Intressant tråd!

Kan bara tillägga att i normalfallet så sjunker den högsta frekvensen man kan höra i takt med stigande ålder. Det är inte bara ögat som blir sämre på att ackomodera när man blir äldre (fast det heter säkert inte så när det gäller örat).

Om man i ungdomen normalt sett hör uppåt 20.000 Hz så hör säkert inte jag som är 50 år mer än (gissningsvis, efter som jag inte kollat hörseln på länge) 16-18 kHz.

Är det någon som vet mer om hur åldern påverkar som kanske kan utveckla det hela lite?

edit: jag och stavning 😉

Redigerat av Per_a_55
Postat
😳 Kalasbra tråd/trådidé. Hoppas den inte stannar mellan 11 och 22500 hz utan att Ni kunnigt folk delar med Er av mera matnyttig kunskap på bredd och djup! 😏
musik (oregistrerad)
Postat (redigerat)

Hej igen!

Med åldern så försämras hörseln, precis som allt annat. Man kan i 55-årsåldern inte räkna med att höra mer än 10-12 kHz som mest. Men det kan variera väldigt.

Jag hade en farmor som i 40-årsåldern var i princip stendöv, utan att varken ha jobbat i fabrik eller med ljud eller haft någon öronsjukdom överhuvudtaget! Läkaren konstaterade bara att det var åldersrelaterat.

Musklerna i kroppen har en katabol (nedbrytande) effekt som börjar vid 30. Innan dess råder den anabola (uppbyggande) effekten mest. Med vettig noga planlagd träning kan man dock få nya muskler på ålderns höst i alla fall, vid 50, 60 och 70. Det är bara det att det fordras mer arbete och inte minst organisation av föda och motion. Det finns ju pyttesmå muskler i innerörat. Det är bl.a. dessa som man tror bidrar till försämringen på åldern höst, att de slutar dra ihop sig och hålla ett fast grepp om hörseltrådarna. Kreatin är ett muskelsammandragande ämne som kan vara bra att få i sig. Det gör man genom att äta röd mat, det finns i rött kött, lingon m.m. Sedan beror också åldersförsämrad hörsel på försämrad cirkulation till de fina hörselcellerna. Det gäller alltså att motionera och äta Omega-3 och -6. Det har visat sig ha viss effekt. Rökning kan bidra till lomhördhet.

För nervfunktionen i örat generellt måste det ju finnas tillräckligt av hela spektrat av b-vitaminer. Dessa är ju som bekant vattenlösliga, varför de måste fyllas på dagligen: potatis, bröd m.m. är vettiga källor. Rörelsemineralerna kalcium och magnesium är inte bara hjärtats bästa vänner, men sina sammandragande och utvidgande egenskaper, de är ju därför synnerligen viktiga även för örats muskler.

Det genetiska arvet är också av betydelse naturligtvis.

En flaska Dr. Donsbach MiviTotal nästa?

😄

tagliatelle/:musik

Redigerat av musik
Postat

Nån som kan knåpa ihop en översikt över signalnivåer?

Mic/instrument/linje/-10/+4/dBu/dBV...

Snurrigt värre.

Postat

hepp!

lite bra att veta mått då;

Ljudstyrka anges i enheten decibel (dB),

uppkallad efter Alexander Graham Bell.

Decibel är ett mått på ett ljuds relativa styrka,

ett mått på hur ljudet förhåller sig till en standardiserad referensnivå.

Inom professionell ljudteknik används enheten dBu:

0 dBu = 0,775 Volt

+4 dBu = 1,23 Volt

+6 dBu = 1,55 Volt

Konsumentprylar använder enheten dBV:

0 dBV = 1 Volt

-10 dBV = 0,316 Volt

dBFS (dB Full Scale) står för

antal decibel i förhållande till digital absolut toppnivå

där 0 dBFS är full utstyrning (alla bitar är 1).

Digital EBU-norm = Test = 0 dBu = 0,775 V = -18 dBFS

0 dBFS = +18 dBu = 6,16 V

Digital SMPTE-norm = 0 VU = 4 dBu = 1,23 V = -20 dBFS

0 dBFS = +24 dBu = 12,28 V

dBA är en akustisk ljudnivå

med referensen satt vid den så kallade hörseltröskeln,

d.v.s. det svagaste ljud en människa kan uppfatta.

Hörseltröskeln = 20 µPa = 0dBA.

Referensen dBA används vid buller- och akustikmätningar.

dBspl (sound pressure level), motsvarar dBA.

En Nagras referenston lägger sig på -8dB

på bandspelarens toppvärdesvisande modulometer.

Det mostsvarar 0 dB på ett VU-instrument.

Det är skillnad på bit och byte

8 bits = 1 byte

Europeisk standard för XLR-kontakter i balanserade system:

1 = jord (skärm), 2 = varm (+), 3 = kall (-).

Amerikansk standard för XLR-kontakter i balanserade system:

1 = jord (skärm), 2 = kall (-), 3 = varm (+).

----- Ljudnivåer -----

Ljudtyp dBspl

Den högsta ljudnivå som kan uppträda 194

Jetmotor 140

Smärtgränsen 125

Rockkonsert 120

Flygplan 110

Kan orsaka permanenta skador vid ihållande exponering 90-95

Walkman på normalnivå 94

Violin 84-103

Samtal & trafik 60-70

Dämpad konversation 40

Viskning 25

Klocka 10

Hörseltröskeln 0

----- Exponeringstider -----

Timmar

per dag Ljudnivå

(dBA)

1/4 115

1/2 110

1 105

1 1/2 102

2 100

3 97

4 95

6 92

8 90

/E

Postat
För många nybörjare t.ex. så kan det vara otroligt svårt att veta i vilken ände man ska börja och vad man bör veta när man pysslar med musik.

Stora saker börjar alltid med en idee :rolleyes:

Postat

Kan inte någon (kanske Addic?) Samla lite sjyssta ihopklipp från den här tråden längst upp eller nått istället. Som det är nu är det liksom 35 förklaringar av diverse hertztal.. Vilket säkert inte säger någon nybörjare särskilt mycket. Dock var det tydligen väldigt intressant för många av de erfarna här.. Dock var det väl inte det tråden skulle handla om? :rolleyes: Alltså, det är rörigt, långt och tämligen upprepande och innehållsfattigt. Det skulle behöva summeras.. Då blir det en grym översikt för nybörjare. Men kanske lite fler tips iofs.

Sry att jag inte tar mig tid att vräka ur mig allt jag kan komma på nu.. Men jag har inte tid och jag orkar tyvärr inte. 😄 Men lite grundläggande terminologi? Ljudformat? Vad är Vst? Operativsystem? Prestanda? Osv.. Kan inte nån knåpa ihop sånt? Liten genomgång av vad de populära programvarorna är.. Osv. Finns massor som nybörjare behöver veta. Det handlar inte bara om den mänskliga hörseln.. 🙂

//smulan

Postat
Kan inte någon (kanske Addic?) Samla lite sjyssta ihopklipp från den här tråden längst upp eller nått istället. Som det är nu är det liksom 35 förklaringar av diverse hertztal.. Vilket säkert inte säger någon nybörjare särskilt mycket. Dock var det tydligen väldigt intressant för många av de erfarna här.. Dock var det väl inte det tråden skulle handla om? :rolleyes: Alltså, det är rörigt, långt och tämligen upprepande och innehållsfattigt. Det skulle behöva summeras.. Då blir det en grym översikt för nybörjare. Men kanske lite fler tips iofs.

Sry att jag inte tar mig tid att vräka ur mig allt jag kan komma på nu.. Men jag har inte tid och jag orkar tyvärr inte. 😄 Men lite grundläggande terminologi? Ljudformat? Vad är Vst? Operativsystem? Prestanda? Osv.. Kan inte nån knåpa ihop sånt? Liten genomgång av vad de populära programvarorna är.. Osv. Finns massor som nybörjare behöver veta. Det handlar inte bara om den mänskliga hörseln.. 🙂

//smulan

Bra idé Smulan!

låt det gå lite tid bara, så det kommer in lite mer matnyttigt i tråden.

/E

Postat (redigerat)

Något att tänka på när man mixar är phons-kurvan.

Enkelt förklarat så höjs frekvenser beroende på hur högt man spelar.

Vid låg lyssning så sjunker de lägre och högre registrerna medans mellanregistret ligger kvar i samma nivå ungefärligt.

Höjer man volymen ökar diskant och bas.

Därför är det rekomenderbart ur mixningssynpunkt att mixa på en ljudnivå där du fortfarande kan prata med en annan människa utan att ni behöver skrika till varandra. Har man för hög lyssningsnivå lurar man örat att det finns mer bas än vad som egentligen finns.

För att skydda öron vid mixning från att bli lurad av volymökningar så är det rekomenderat att ta en paus lite då och då för att återställa örat. Ett annat tips är att märka ut en punkt på ditt lyssnings-volyms-reglage där du tycker du mixar bäst och försök att hålla dig där. Det blir lätt att man höjer eftersom örat anpassar sig vid ljudnivån och sänker den automatiskt för att skydda örat.

Mitt strå till stacken :rolleyes:

Redigerat av lavrell
Postat
Något att tänka på när man mixar är phons-kurvan.

Enkelt förklarat så höjs frekvenser beroende på hur högt man spelar.

Vid låg lyssning så sjunker de lägre och högre registrerna medans mellanregistret ligger kvar i samma nivå ungefärligt.

Höjer man volymen ökar diskant och bas.

Därför är det rekomenderbart ur mixningssynpunkt att mixa på en ljudnivå där du fortfarande kan prata med en annan människa utan att ni behöver skrika till varandra. Har man för hög lyssningsnivå lurar man örat att det finns mer bas än vad som egentligen finns.

För att skydda öron vid mixning från att bli lurad av volymökningar så är det rekomenderat att ta en paus lite då och då för att återställa örat. Ett annat tips är att märka ut en punkt på ditt lyssnings-volyms-reglage där du tycker du mixar bäst och försök att hålla dig där. Det blir lätt att man höjer eftersom örat anpassar sig vid ljudnivån och sänker den automatiskt för att skydda örat.

Mitt strå till stacken 🙂

<OT>

Har du Juhani som lärare eller? 😉

</OT>

Bli medlem (kostnadsfritt) eller logga in för att kommentera

Du behöver vara medlem för att delta i communityn

Bli medlem (kostnadsfritt)

Bli medlem kostnadsfritt i vår community genom att registrera dig. Det är enkelt och kostar inget!

Bli medlem nu (kostnadsfritt)

Logga in

Har du redan en inloggning?
Logga in här.

Logga in nu
×
×
  • Skapa ny...

Viktig information om kakor (cookies)

Vi har placerat några kakor på din enhet för att du bättre ska kunna använda den här sajten. Läs vår kakpolicy och om hur du kan ändra inställningar. Annars utgår vi från att du är bekväm med att fortsätta.