Vad är en bra inspelning?

[Elvlis (oregistrerad)]

För länge länge sedan i en galax långt långt härifrån ställdes en fråga varpå ett svar gavs:

Massor med musik idag är helelektronisk och görs bara på/med datorn. Hur skall du känna till verkligheten, om den inte finns?

- Nej, det kan man inte och då kan ju heller inte ljud/musik-"inspelning" diskuteras överhuvudtaget, alls!

Nu ställs samma fråga igen, dessutom av exakt samma frågeställare som förra gången (och till samma person t.o.m!)

Hur kan du avgöra om inspelningen är bra eller dålig, eller avgöra vad som är bra om allt är inspelat t ex via MIDI direkt till CD ? Vilket faktiskt rätt mycket musik är gjord idag.

- Eeehh deja vous? (Nej deja vu! (deja vous? (Nej deja vu! (deja vous? (Nej deja vu!)))))

- Eller rättare sagt det kan jag men inte i denna tråd, måhända i en annan tråd - du får förtjäna fram svaret på frågan först 😕!

Men säg det då då, ifrån början! Varför snackar vi musik då? Då är det LJUDUPPTAGNING vi diskuterar, inget annat. Oavsett ljud eller musik.

Varför snackar vi musik då? - Vi? Jag snackar inte musik! Dom enda som hela tiden snackat musik är "tråd-praterna" 🙂!

Har faktiskt väldigt svårt o tro att du skulle varit den allra förste att förstå detta - i denna tråd, bara jag har exempelvis förklarat detta minst

100 gånger på hundratals(?) olika vis med liknelser, fan och hanses moster, men kul om det nu verkligen var så att poletten trillade ner 🙂!

[Elvlis (oregistrerad)]

jaha elvlis, du har skrivit tre inlägg sedan mitt senaste... har du tänkt att svara på hur du resonerar kring 20-talsinspelningarna

- Har faktiskt redan besvarat samtliga dina frågor flera gånger om - per fråga... men skam den som ger sig 😉!

Gick nyss runt på stan i vårvädret och lyssnade på inte 20 men väl 30-tals inspelning av Sidney Bechet och det är så jvla bra!

Inspelningen är med 00-tals mått dock inte bra! Det sammantagna resultatet är lysande men jag kan nog med 100% sannolikhet

säga att om Sidney och grabbarna på 30-talet i hemlighet parallellt spelats in med 00-tals utrustning och därefter fick lyssna på

30-tals inspelningen i 30-tals högtalare resp 00-tals högtaleri och sedan på 00-tals inspelningen i 30 resp 00-tals högtaleri och

om Sidney & Co slutligen fick välja vilken musik-upplevelse utav de 4 st möjliga som de föredrog så röstade Sidney samt samtliga

medmusikanter på 00-tals inspelningen uppspelat utur 00-tals högtaleriet, och lät det betydligt bättre enligt musikerna som var

dom som spelades in - så håller jag med dom!

Tack Sidney! Varsågod Evlvis!

Redigerat 14 juni 2005 av Elvlis

[Itzhak]

jaha elvlis, du har skrivit tre inlägg sedan mitt senaste... har du tänkt att svara på hur du resonerar kring 20-talsinspelningarna

- Har faktiskt redan besvarat samtliga dina frågor flera gånger om - per fråga... men skam den som ger sig 😳!

Gick nyss runt på stan i vårvädret och lyssnade på inte 20 men väl 30-tals inspelning av Sidney Bechetoch det är så jvla bra!

Inspelningen är med 00-tals mått dock inte bra! Det sammantagna resultatet är lysande men jag kan nog med 100% sannolikhet

säga att om Sidney och grabbarna på 30-talet i hemlighet parallellt spelats in med 00-tals utrustning och därefter fick lyssna på

30-tals inspelningen i 30-tals högtalare resp 00-tals högtaleri och sedan på 00-tals inspelningen i 30 resp 00-tals högtaleri och

om Sidney & Co slutligen fick välja vilken musik-upplevelse utav de 4 st möjliga som de föredrog så röstade Sidney samt samtliga

medmusikanter på 00-tals inspelningen uppspelat utur 00-tals högtaleriet, och lät det betydligt bättre enligt musikerna som var

dom som spelades in - så håller jag med dom!

Tack Sidney!

hehe.

så, du håller alltså plötsligt med om att vad som är en "bra inspelning" är något subjektivt? ("Gick nyss runt på stan i vårvädret och lyssnade på inte 20 men väl 30-tals inspelning av Sidney Bechetoch det är så jvla bra!

Inspelningen är med 00-tals mått dock inte bra! ")

och du håller alltså INTE längre fast vid, att det faktum att en inspelning har brus, automatiskt innebär att den inte är en bra inspelning (vilket du ju faktiskt skrev på sidan 6)?

det käns så skönt att höra det från dig!

(att de säkerligen hade velat ha ett renare ljud, om de haft chansen att välja, det ifrågasätter jag naturligtvis inte. det är ju inget fel i att vilja minimera de tekniska störningarna etc.)

tack elvlis!

...har det möjligtvis med framförandet att göra, att du tycker att inspelningen är "så jävla bra"? (du behöver inte svara på det om du inte vill)

Redigerat 14 juni 2005 av Itzhak

[Elvlis (oregistrerad)]

Hej!

Har läst en hel del intressanta argument och funderingar ifrån din sida med 😆 Ibland blir man/jag som pitbull och biter mig fast vid ett synsätt 😲 !

Det kan spåra ur fast samtidigt kan jag ändå tycka att denna tråd innehåller en massa tanke-godis (även om många kanske bara ruskar på huvudet

åt "galenskaperna" samt jag personligen knappast var den som bidrog mest!) Grejen är den att vi berört det allra heligaste både hos musik-snubbar

och hifi-killar i denna tråd! Känslan kontra det tekniska som krävs för att det ska låta!! Detta går igen i allting! Gitarrer, synthar, vintage-kompressorer,

förstärkare, effekt-pluggar, vinyl, mp3, live-musik... och är nog också det som lättast kan leda till bråk av alla möjliga ämnen som finns inom musik och

audio! Vi bråkade kanske en del men inte alls som det gjort på andra forum! Internationella forum ska vi inte ens tala om, där är dom skogstokiga 😆!

Studio är bäst! (T.o.m. när det är mindre bra!)

[MrPhil (oregistrerad)]

förklara gärna hur man kan använda sig av uttryck som "låter bra" utan att innefatta även den musikaliska aspekten.

Jag kan bara konstatera att du ser det du vill se i Engelholms fråga, o skulle han själv säga det jag säger så skulle du säkert förklara för honom att han har fel.

Jag har gjort flera inspelningar som "låter bra" men där den musikaliska prestationen är bristfällig, eller i vissa fall t o m usel.

Men ljudet är bra. Inspelningen av det usla framförandet "låter bra".

Exempel på kommentar från andra som lyssnat:

"Ja, han kan ju inte sjunga, men ljudet låter i alla fall bra!"

Det är mycket möjligt att dina inspelningar står o faller med prestationen från den du spelar in, men inte mina.

Jag kan inte få ett dåligt framträdande att bli så mycket bättre, men jag kan få inspelningen att låta bra. Det är det som är mitt jobb som inspelningstekniker.

Jag tror de flesta som jobbar med det förstår detta alldeles utmärkt.

Försök du också.

[Itzhak]

förklara gärna hur man kan använda sig av uttryck som "låter bra" utan att innefatta även den musikaliska aspekten.

Jag kan bara konstatera att du ser det du vill se i Engelholms fråga, o skulle han själv säga det jag säger så skulle du säkert förklara för honom att han har fel.

Jag har gjort flera inspelningar som "låter bra" men där den musikaliska prestationen är bristfällig, eller i vissa fall t o m usel.

Men ljudet är bra. Inspelningen av det usla framförandet "låter bra".

Exempel på kommentar från andra som lyssnat:

"Ja, han kan ju inte sjunga, men ljudet låter i alla fall bra!"

men snälla mrPhil...

ta och koncentrera dig på vad vi diskuterade... du påstår att det borde vara glasklart att engelholm avser de tekniska spörsmålen gällande inspelning. jag hävdar att det inte är glasklart att frågan skulle tolkas så.

både jag och majken(som skrev de första svaren) uppfattade det uppenbarligen så att frågan kunde tolkas utanför de gränser som du anser vara glasklara.

inte ens engelholm påstod att jag missuppfattat frågan, när han gjorde sin första kommentar av mitt första inlägg. (ta och titta efter, ifall du tycker det känns svårt att ta till sig) ...fast du vet förståss bättre?

själv kom du från början med din åsikt; "En bra inspelning är det när det som är inspelat förhöjs". ytterst subjektivt, och något som uppenbarligen inte handlar om att eftersträva att det ska låta precis som framförandet gjorde utan "förhöja" -vad det nu innebär. (jag påstår inte alls att du nödvändingtvis har fel)

___

vidare: vad är det för jävla dravel du kör med sedan? börja prata om att du minsan gjort inspelningar som "låter bra" även om den musikaliska prestationen varit bristfällig. det är ett misslyckat försök att flytta focus på diskussionen.

jag har väl aldrig någonsin påstått att det skulle vara en omöjlighet. om du lyckas få till ett bra ljud ex. ifrån ett instrument, så kan klangen ifrån det också uppskattas, även om ex. en ton råkar bli fel.

vad jag gång på gång har pekat på, är att för mig så kan en bra prestation uppväga bristerna i det tekniska, och då anser jag att det iallafall kan vara en bra inspelning. (alltså, även om den innehåller tekniska brister)

du kan vända på det om du vill: ju mindre de tekniska bristerna är, desto mindre krävs av prestationen för att inspelningen skall vara "bra".

innan du försöker skriva mig på näsan, så kan du ju åtminstone göra dig besväret med att tar reda på vad jag anser i frågan.

så, vill du fortsätta att diskutera det frågan egentligen handlade om, nämligen ifall första inlägget kan tolkas att innefatta även icketekniska aspekter på inspelning? (och försök då gärna bemöta det jag skrev i början)

...eller ska du kanske ta och tala om för mig, vart någonstans i min definition av en "bra inspelning", som jag påstår att att prestationen måste vara felfri, för att inspelningen ska vara bra?

så...?

Redigerat 15 juni 2005 av Itzhak

[Itzhak]

ah, jag tycker att elvlis har backat och då är det inte så mycket att fortsätta tjabba om.

tack iallafall för en jävligt utdragen diskussion, elvlis!

[MrPhil (oregistrerad)]

själv kom du från början med din åsikt; "En bra inspelning är det när det som är inspelat förhöjs". ytterst subjektivt, och något som uppenbarligen inte handlar om att eftersträva att det ska låta precis som framförandet gjorde utan "förhöja" -vad det nu innebär. (jag påstår inte alls att du nödvändingtvis har fel)

Jamen självklart är det MIN subjektiva åsikt i frågan. Har aldrig sagt något annat heller än att det är subjektiva mål o uppfattningar som styr vad man upplever som bra inspelning.

vidare: vad är det för jävla dravel du kör med sedan? börja prata om att du minsan gjort inspelningar som "låter bra" även om den musikaliska prestationen varit bristfällig. det är ett misslyckat försök att flytta focus på diskussionen.

Det är inget jävla dravel, utan ett faktum. Det är inget försök att flytta fokus från diskussionen, utan ett svar på en direkt fråga från dig där du ber mig ge dig exempel på hur man kan frikoppla uttrycket "låter bra" från den musikaliska prestationen.

Jag vet inte vad du anser vara i fokus med diskussionen, men jag anser att frågan gäller "Vad är en bra inspelning?".

både jag och majken(som skrev de första svaren) uppfattade det uppenbarligen så att frågan kunde tolkas utanför de gränser som du anser vara glasklara.

Vi har nog alla redan noterat särskilt din tolkning av vad frågan gällde.

så, vill du fortsätta att diskutera det frågan egentligen handlade om, nämligen ifall första inlägget kan tolkas att innefatta även icketekniska aspekter på inspelning? (och försök då gärna bemöta det jag skrev i början)

...eller ska du kanske ta och tala om för mig, vart någonstans i min definition av en "bra inspelning", som jag påstår att att prestationen måste vara felfri, för att inspelningen ska vara bra?

vad jag gång på gång har pekat på, är att för mig så kan en bra prestation uppväga bristerna i det tekniska

Den KAN vara det? jag tyckte du flertalet gånget upprepat det du först skrev: "en bra inspelning är när framförandet/kompositionen uppväger bristerna i det tekniska."

Enl den definitionen kan ju inte en inspelning vara bättre än framförandet tillåter.

En sånginsats med Håkan Hellström kan inte "låta bra".

Ett fotografi på ett fult motiv kan inte vara ett bra foto.

Och med det har åtminstone jag uttömt vad jag anser vara vad frågan handlar, o inte handlar om.

Din tolkning får stå för dig, o du får fortsätta föra resonemanget utifrån den synvinkeln, om du tycker det är intressant.

I fortsättningen diskuterar jag själva frågan, inte om din eller min tolkning av den är den rätta. Endast Engelholm kan svara på vad han exakt menade o inte menade min sin fråga, så tills han behagar hoppa in igen så är detta käftande avslutat från min sida.

Redigerat 15 juni 2005 av MrPhil

[Itzhak]

nämen så smidigt av dig.

det var ju nämligen precis det som du och jag började diskutera. du ansåg att det var glasklart att frågan handlade om det tekniska. jag anser att den ursprungliga frågeställningen inte utesluter det som inte har med det det tekniska.

det är heller inte frågan om att engelholm i efterhand ska tala om vad han menade, utan... som jag precis sa; hur hans första inlägg ska tolkas.

så... nu vill du (väldigt behändigt) inte längre diskutera det.

så, till det andra(min åsikt om vad en bra inspelning är). som jag skrivit så anser jag att alla inspelningar har någon form av teknisk brist. det kan handla om uppenbara saker som bandbrus och oönskad färgning etc. i den digitala världen kan det handla om digital dist, eller andra effekter ex, vid A/D-omvandling, eller vad som helst. (den digitala försöker ju bara beskriva den analoga så bra som möjligt)

av denna anledning anser jag att prestationen vägs mot brister i det tekniska. så, vad gäller håkan hellström så kan väl en sådan inspelningn mycket väl vara bra, om jag tycker att ex. hans prestation överväger bristerna i det tekniska(som för all del kan vara mycket små).

jag poängterade också det faktum att du upplever vad som är en "bra inspelning" som subjektivt av en anledning, nämligen den att jag själv är av precis samma uppfattning. (diskussionen med elvlis handlade just om den saken, att jag ansåg att det var något subjektivt, men han inte höll med om det)

när det handlade om dig och mig, så gällde det alltså ifall det var glasklart hur det första inlägget skulle tolkas(inte vad engelholm senare ansåg att han egentligen menade), men det... det vill du inte diskutera längre.

smidigt mrPhil.

[EngelholmAudio]

För det andra blir jag förvånad över att vissa anser tråden som onödig/uttjatad.

I ett forum för tidningen Studio som handlar om inspelning av musik, så borde alltid detta ämne vara ett av de intressantaste. Lite konstigt att några skriver ett inlägg som säger att tråden är onödig. Varför inte bara skita i att läsa o skriva i den då?

Jag skulle kunna sträcka mig till att det är den intressantaste tråden under rubriken  "Studio forum > Generellt > Inspelning".

Kul! Vi är många som bidragit till trådens innehåll. 😉

Den här tråden har ju för fan spårat ur och dött för längesedan.

Engelholmaudio, du undviker de mest avgörande frågorna som folk ställt tidigare.

Dvs hur du kan bara lyssna dig till saker, utan att ha läst i förväg.

Vi, kan som tredjeparts-lyssnare bara och endast:

1. Ha en aning om att "det kunde varit sämre" inspelat. Dvs "tja, sämre har man hört".

2. ... Ha en ännu mindre aning om det kunde spelats in bättre. Eftersom vägen till uppspelningen har gått igenom alldeles för mycket, för att vi skall kunna objektivt avgöra detta.

3. Ha ingen som helst aning om det egentligen överenstämmer fullt och riktigt med verkligheten, med renhet, rummets akustik och allt annat tjafs. Med helelektronisk musik, skapad bara på datorn, är detta stört omöjligt.

Om vi inte var där, var artisten, eller inspelningsteknikern själv. Eller ha läst oss till det. Du verkar vara en som som först tittar på dokumentärfilmer typ "THE MAKING OF - insert your favorite picture here- " och bedömer först därefter om filmen är/var bra utan att ha sett den riktiga först.

Vi kan lika gärna titta på ett foto i en tidning, datorn, diabild. Vi kan omöjligt avgöra om den är "fotoshoppad" retuscherad eller inte. Om aldrig så lite. Eller avgöra om den är exakt som det såg ut i verkligheten. Svårare än så är det inte. Lägg av nu med allt svammel, det är precis lika idiotiskt som att diskutera vad som är bra musik och att det skulle vara objektivt på något sätt.

Denna tråden dog för längesedan. Om du EngelholmAudio vill pracka på folk att köpa CD's som är bra inspelade, så...för all del.

Hej Ove,

Ursäkta mitt sena svar. 😛

Vissa av dina frågor jag reda tidigare besvarat. Jag har misstagit mig kring termenologin, något jag med all rätt får äta upp. Jag definierade vad jag åsyftar nån stans sidan 3, 4 eller 5. Ber dig titta där. Däri ligger även medhållet att jag inte kan bedömma hur det lät vid inspelningstillfället, men jag vidareutvecklar det till att slutprodukterna (CD's) allt som oftast låter verkligt dåligt. Fog för detta får jag vid tester där ovana och vana lyssnare får bedömma olika skivor. Resultatet är att det är entydigt så att vissa skivor låter bättre medan andra skivor uppfattas som "otydliga och jobbiga" (är ord som ofta används av ovana lyssnare (dvs icke audioter)).

Jag vet att jag har en hemläxa att återkomma med exempel på "populära skivor" med exempel på bra och dåligt (Bra eller Anus, om man har Kanal 5 🙂 ). Som ni förstår (!) tar det tid om jag skall kunna göra detta på ett bra och insatt sätt.

HifiRocker - tack för dina åsikter. Din lista känner jag igen mycket från men inte allt (vilket inte falsifierar den på nått sätt). Dina åsikter stämmer bra med mina.

Ps. Tycker det är osmakligt att ta upp förståndshandikappade i denna tråden och bilderna är osmickrande.

[Itzhak]

så, vill du fortsätta att diskutera det frågan egentligen handlade om, nämligen ifall första inlägget kan tolkas att innefatta även icketekniska aspekter på inspelning? (och försök då gärna bemöta det jag skrev i början)

...eller ska du kanske ta och tala om för mig, vart någonstans i min definition av en "bra inspelning", som jag påstår att att prestationen måste vara felfri, för att inspelningen ska vara bra?

vad jag gång på gång har pekat på, är att för mig så kan en bra prestation uppväga bristerna i det tekniska

Den KAN vara det? jag tyckte du flertalet gånget upprepat det du först skrev: "en bra inspelning är när framförandet/kompositionen uppväger bristerna i det tekniska."

jodå, läs igen: "för mig så kan en bra prestation uppväga bristerna i det tekniska"

Enl den definitionen kan ju inte en inspelning vara bättre än framförandet tillåter.

En sånginsats med Håkan Hellström kan inte "låta bra".

här är jag lite osäker på hur du menar. "låta bra"? det finns säkert de som tycker det.

Ett fotografi på ett fult motiv kan inte vara ett bra foto.

varför inte? om bildkompositionen överväger bristerna i en ex. dålig kamera/film, så kan väl bilden ändå vara bra? -det är precis det jag säger

[Itzhak]

Ps. Tycker det är osmakligt att ta upp förståndshandikappade i denna tråden och bilderna är osmickrande.

ja, det finns ju en tråd där man kan posta bilder på sig själv.

[Elvlis (oregistrerad)]

Det finns massor av utbildningar för både ljudtekniker, producenter, musiker...

Men aldrig för audiofiler. Aldrig någon som undrat varför?  🙂

- Nej, du är nog ganska ensam om att undra över sådant!

Vill man undra mer finns heller ingen högre utbildning för biografbesökare, operabesökare samt hårdrockskonsertbesökare!

Du har fortfarande inte återkommit med om vi skulle ha gjort musik helt på datorn, vilket vi är många som gör idag. Vi har aldrig sett en mick ens på vykort,

vi har inget med ljudupptagning att göra. Hur kan du bedöma om det är bra eller dåligt "inspelat"?

- Nej, det kan man inte

3:e gången gillt?

(Om något inte är inspelat är det antagligen svårt att avgöra huruvida det är bra inspelat eller inte och måhända säger detta sig självt?

(Om du vill kan du och jag ha en alldeles egen tråd däruti du ställer denna fråga igen och igen och jag besvarar den om och om igen!

(Mitt 4:e, 5:e, 6:e svar, alla svar kommer alltid att vara Nej, det kan man ju förstås inte - men man kan allt variera det lite hela tiden!

(Denna oändliga fråga/svar-tråden kan kanske leda oss båda till att tillsammans utforska en helt ny dimension utav meditativ terapi?))))

Redigerat 15 juni 2005 av Elvlis

[Thomas_A]

Hej, ny här och hoppar in med några kommentarer.

QUOTE (EngelholmAudio @ 15 June 2005, 13:57)

.... allt som oftast låter verkligt dåligt. Fog för detta får jag vid tester där ovana och vana lyssnare får bedömma olika skivor. Resultatet är att det är entydigt så att vissa skivor låter bättre medan andra skivor ...

Ja men då är vi tillbaks till att tråden skulle handla om uppspelning istället för inspelning? Din tråd borde ha hetat: "Varför låter CD's så kasst idag...?"

Vi kan bara avgöra hur det låter i slutänden eller hur?

Om vi bara lyssnar, och inte läser.

Bra, dåligt, eller mittemellan.

Här tror jag inte alls det handlar om uppspelning/återgivning. Det som finns på CD-skivan är präglat för all framtid. Det finns en valmöjlighet för HUR den ska präglas i inspelningsledet, den möligheten har inte konsumenten. Dock finns det möjlighet att komprimera i uppspelningen (reklamradio typ) och vissa bil-CD verkar också ha en sådan valbar funktion för att kunna överrösta bilens "brus" under färd. Men de kan aldrig gå åt andra hållet, om konsumenten vill lyssna till musiken med dynamiken i behåll i hemmiljö.

Sen kan man diskutera om det är meningen att skivan sönderkomprimeras för att låta "subjektivt" bra, eller om den sönderkomprimeras för att kunna låta "starkare" på reklamradion och därmed kanske sälja mer? Jag har sett skrämmande kommentarer om att icke-komprimerade inspelningar med mycket bra dynamik har får omdömet "dynamikfattiga" just därför att medelnivån på skivan är så pass mycket lägre än andra, komprimerade skivor. När det i själva verket är helt tvärtom! Sen undrar jag om sönderkomprimerade skivor verkligen säljer mer eller om det bara är någon slags masshysteri om att ha stark medelutnivå?

[joachime]

Det som finns på CD-skivan är präglat för all framtid. Det finns en valmöjlighet för HUR den ska präglas i inspelningsledet

Ja, fast det jag (och vad jag tror flera andra här på forumet) har reagerat på är indelningen att kalla allt innan uppspelnings- och avlyssningsledet för inspelning. Det är absolut fullt gångbart i vanliga sammanhang. Men det här är först och främs ett forum för musiker, producenter, låtskrivare och inspelningstekniker. Här blir det lite absurt att göra den indelningen. Det skapar bara ännu fler frågor.

Jag tycker därför att Oves frågor till Engelholm är befogade. Hur kan man diskutera problemen med att uppnå en bra inspelning när man inte kan definiera vad inspelning är? Är det allt från låtskrivande till pressning av cd-skivor?

Edit: Tråden borde helt enkelt ha inletts med frågan: "Varför denna kompressionshysteri?"

Det hade lett diskussionen mer rakt fram mot vad jag uppfattar att Engelholm och flera andra egentligen ville diskutera.

Edit2: En parentes. Jag tycker att det idag, rent inspelningstekniskt (med rätt handhavande), finns stora möjligheter till att göra goda resultat. Men utvecklingen ger också fler tekniska verktyg i händerna på artisten. Teknik förvandlas på så sätt till artistiska redskap. Jag tror att det många gånger är artistens/producentens önskan att processa ljuden så att resultatet blir kompakt. På ren svenska innebär det att en minskning i akustisk dynamik kan vara resultatet av en ökad artistisk frihet (dynamik). 😉

Edit3: Hej och välkommen till forumet, Thomas A!

Redigerat 15 juni 2005 av joachime

[Wille]

En bra inspelning är en bra inspelnig.

[Thomas_A]

Hej och välkommen till forumet, Thomas A!

Tack!

Jag tror att det många gånger är artistens/producentens önskan att processa ljuden så att resultatet blir kompakt.

Kan nog vara så ibland.

å ren svenska innebär det att en minskning i akustisk dynamik kan vara resultatet av en ökad artistisk frihet (dynamik).

Alternativt: "Komprimera och höj för att låten hörs bättre på radio, då säljer den mer."

Eftersom nästan all popmusik är mer eller mindre komprimerad kommer en okomprimerad skiva (läs låg medelnivå) aldrig sälja bra - den har ju enligt den stora massan "så konstigt/dåligt ljud/dålig dynamik" jämfört med andra skivor. Fast radion fixar detta ändå, de har väl egna kompressorer/limiters, vet producenten/artisten inte om detta?

[joachime]

Eftersom nästan all popmusik är mer eller mindre komprimerad kommer en okomprimerad skiva (läs låg medelnivå) aldrig sälja bra - den har ju enligt den stora massan "så konstigt/dåligt ljud/dålig dynamik" jämfört med andra skivor.

En annan sak. Jag undrar om det finns något som heter okomprimerad pop-/rockmusik. Jag tror inte jag har lagt märke till något sånt. Det hela handlar snarare om grader av kompression. Måttligt använt är det inget man tänker på i en popproduktion.

Förrestem, när du skriver om kompression får jag intrycket att du främst menar kompression av själva mixen, inte de separata spåren av en inspelning. Stämmer det? I så fall så är det mastringstekniker vi borde diskutera, inte inspelning.

[Thomas_A]

Eftersom nästan all popmusik är mer eller mindre komprimerad kommer en okomprimerad skiva (läs låg medelnivå) aldrig sälja bra - den har ju enligt den stora massan "så konstigt/dåligt ljud/dålig dynamik" jämfört med andra skivor.

En annan sak. Jag undrar om det finns något som heter okomprimerad pop-/rockmusik. Jag tror inte jag har lagt märke till något sånt. Det hela handlar snarare om grader av kompression. Måttligt använt är det inget man tänker på i en popproduktion.

Förrestem, när du skriver om kompression får jag intrycket att du främst menar kompression av själva mixen, inte de separata spåren av en inspelning. Stämmer det? I så fall så är det mastringstekniker vi borde diskutera, inte inspelning.

En kompression kan man kanske aldrig helt i praktiken undvika, men om man nu jämför ett live-uppträdande (med dess begränsningar i PA etc) kan man i många fall faktiskt höra hur dynamiskt det kan vara. Nåväl, vissa band lirar väl med konstant hög ljudvolym, men det finns också band som har lite mer finlir för att "höja" sig. Minns ett live-uppträdande av Fläskkvartetten på Roskilde för rätt många år sedan. De använde hade rätt mycket dynamik i sitt framträdande, vilket faktiskt var extremt roligt, medryckande och "ösigt". Sådant upplever man sällan i en CD-produktion av popmusik idag. Det finns skivor som inte är förstörda av kompression som ex;

Dire Straits - Brothers in Arms, första utgåvan

Ry Cooder - Bop til' you Drop

Trio - Trio I

Mari Boine Persen - Gula Gula

Oskars Motettkör - Cantate Domino (Proprius...så klart)

Det finns också (nyare) icke-akustiska CD som är lite roliga, som tex Yello - The Eye.

Eftersom mastring (vilket jag avser) är något som tidigare var väldigt befogat i och med LP-produktion, så är väl det mer en kvarleva från den tiden.

Redigerat 16 juni 2005 av Thomas_A

[EngelholmAudio]

Ja men då är vi tillbaks till att tråden skulle handla om uppspelning istället för inspelning? Din tråd borde ha hetat: "Varför låter CD's så kasst idag...?"

Mitt val var att börja från grunden - fråga varför inspelningarna är dåliga och även ta inspelningskillarna på pulsen.

Vi kan bara avgöra hur det låter i slutänden eller hur?

Om vi bara lyssnar, och inte läser.

Bra, dåligt, eller mittemellan.

Vi kan även undersöka datat på CD'n för att ta reda på exempelvis dynamiskt omfång.

Du har fortfarande inte återkommit med om vi skulle ha gjort musik helt på datorn, vilket vi är många som gör idag. Hur kan du bedöma om det är bra eller dåligt "inspelat" ? Dvs musik, ljud helt skapad på datorn, virtuellt, och inte en endaste sampling i sikte så långt örat når. Vi har aldrig sett en mick ens på vykort, vi har inget med ljudupptagning att göra. Dvs dokumentation av ljud som finns i verkligheten. Såväl gitarrer, piano, som vulkanutbrott eller snack.

Helt fel. Är det producerat i datorn går det att korrelera datan i datorn med datan på CD'n. Är det ändrat nån stans på vägen har man påverkar datat för alltid. Bättre eller sämre kan man diskutera men min hållning är att det så långt som möjligt skall hållas "as is" medan tekniska fel självklart kan redigeras bort.

Vi kan bara i någon grad kanske bedöma att något hade kunnat låtit annorlunda inte nödvändigtvis bättre. Oavsett hur skickliga och vana lyssnare vi är. Vana lyssnare förresten, var går gränsen mellan ovan och van? Musikrescencenter i dagstidningar och kvällstidningar, och DJ's är väl vana lyssnare? eller?  😄

Tycker du håller siktet för lågt - det är väl klart vi måste sträva efter och att kunna avgöra om nått är bättre eller sämre? Jämför två objekt och låt en bra sammansatt grupp avgöra vad dom tycker.

Dina generaliseringar kring musikrecensenter och DJ's ger jag inte mkt för. Världen är mer mångfacetterad än gruppen "DJ's". Det finns säkert DJ's som är utmärkta som testpersoner, som vana lyssnare.

Förresten en platta med "bra" ljud/låtar på som håller fortfarande, trots att den var rätt så konventionellt och kommersiellt gjord:

Supertramps "Crime of the Century" ifrån 1974.

Har själv ingen aning vad de använde för pryttlar, och vilken studio, eller om de fixat och trixat med inspelningen i efterhand. Bryr mig inte i heller. Den låter fortfarande "bra" idag. Allt annat de gjort kommer inte ens i närheten. De kanske hade en bra dag och en jävla massa tur?  😱

Trist om det handlar om tur. Bättre det handlar om skicklighet och medvetenhet.

Men tack för tipset - skall leta upp skivan å lyssna. 🙂

Och att inte känna till Editions of Contemporary Music. Jazzens "telarc" eller "deutsche grammofon". Suck!

Telarc känner jag väl till och jag har även skivor från tyskarna "deutsche grammofon".

Däremot är namedropping inget jag excellerar i.

Det finns massor av utbildningar för både ljudtekniker, producenter, musiker...

Men aldrig för audiofiler.

Aldrig någon som undrat varför?  😎

Kundutbildning (jo vi är kunder ioma vi köper CD-skivor) hade varit mycket trevligt. Slå på stora trumman och visa hur en inspelning blir till, låt utbildningen samtidigt göra tester på vad "eleverna" tycker om olika inspelningar, olika mastringar, olika effekter, olika tekniska påvekan på ursprungsmaterialet.

Då kanske ni också lär er lite.

[MrPhil (oregistrerad)]

1. Mitt val var att börja från grunden - fråga varför inspelningarna är dåliga och även ta inspelningskillarna på pulsen.

2. Vi kan även undersöka datat på CD'n för att ta reda på exempelvis dynamiskt omfång

3. Är det producerat i datorn går det att korrelera datan i datorn med datan på CD'n. Är det ändrat nån stans på vägen har man påverkar datat för alltid. Bättre eller sämre kan man diskutera men min hållning är att det så långt som möjligt skall hållas "as is" medan tekniska fel självklart kan redigeras bort.

4. det är väl klart vi måste sträva efter och att kunna avgöra om nått är bättre eller sämre? Jämför två objekt och låt en bra sammansatt grupp avgöra vad dom tycker.

Välkommen tillbaka Engelholm!

1. Tyvärr råder det ju som du kanske märkt total förvirring över begreppet inspelning. Vill du bara klargöra vilka "inspelningskillarna" är, för enl vissa kan det vara allt från ljudteknikern till gittaristen o sångaren, kanske t o m vägarbetaren som lägger asfalt i kaverteret bredvid, vad vet jag? Bara så alla vet hur man ska tolka det du menar. 😛

2. Det enda du får ut då är info om det dynamiska omfånget på CD:n. Vad som varit innan mastering, o dessförinnan innan mixning o inspelning har vi fortfarande ingen som helst aning om. & kan alltså inte jämföra.

3. Är du verkligen säker på att det du tycker låter bra är behållt "as is"?

När har du kunnat jämföra en skivinspelning du tycker låter dåligt eller bra med ursprungskällan som använts vid inspelningarna?

4. Klart vi måste sträva mot högre satta kvalitetsmål. Men vi måste vara medvetna om att det är väldigt få delar som är direkt mätbara och dessutom utan tvivel fastställt vad som är bra eller dåligt. Där måste alla som jobbar med ljud i olika former ta sitt eget ansvar, o inte vara beroende av att det man spelar in ska maskera den dåliga ljudkvalitén.

Resten utöver det är bara rent tyckande baserat på vad man gillar eller ej. Vilket är helt OK så länge man inte tror att det är samma sak som den objektiva sanningen. För då tar man på sig en mycket missklädsam elitism.

Vad är t ex ett bra inlägg i denna tråden?

Är det ett inlägg skrivet på korrekt svenska med rätt terminologi, eller kan det vara ett inlägg som säger nåt vettigt? Vilket är rätt? Vilket är viktigast?

Kann de fennas enn påäng att skreiva påå dealekt?

Själv tycker jag att ZZ-Tops två skivor Rythmeen och Antenna låter helt suveränt! Det är verkligen två skivor som jag tycker om att lyssna på ljudmässsigt.

Låter de naturliga? Nej. Låter det okomprimerat och med full dynamik? Nej.

Låter det bra? Ja, jag tycker det. Låter det rätt? Helt rätt för ZZTop! Kalas!

Skulle det funka för Berliner symfonikerna? Absolut inte.

Eller för Kent? Troligen inte.

Håkan Hellström? Kanske om han spelar trummorna.

[joachime]

Vad är t ex ett bra inlägg i denna tråden?

Är det ett inlägg skrivet på korrekt svenska med rätt terminologi, eller kan det vara ett inlägg som säger nåt vettigt? Vilket är rätt? Vilket är viktigast?  trummorna.

Ett bra inlägg är när framförandet/kompositionen uppväger bristerna i det tekniska. 😛

Nej, men allvarligt om kompositionen av det skrivna ger mig en bild av vad författaren menar, trots begränsningarna med ett internet-forum, så tycker jag att det är ett väl utfört inlägg. Sedan finns det sociala normer som sätter gränser för vad man bör förmedla.

[joachime]

Jag fattar överhuvudtaget ingenting av ditt senaste inlägg Ove. Vad har sammansatta åsiktsgrupper (panel) med ämnet att göra. Jag kan förstå varför Engelholm tog upp det (ligger i linje med hans sätt att se på ämnet), men inte varför du går i taket.

[MrPhil (oregistrerad)]

Vad som är en bra inspelning?

den första...!

NEEEJ! för faan, det är en jävla skitmyt!

En floskel, trams, skitsnack etc etc! 🙂😄😆

[MrPhil (oregistrerad)]

Sedan finns det sociala normer som sätter gränser för vad man bör förmedla.

Ja, Håkan Hellström t ex. Kan aldrig nog peka på den punkten. 🙂

[MrPhil (oregistrerad)]

En bra sammansatt grupp vad de tycker?!?!?

Precis.

En kommitté som granskar all kultur och godkänner vad som är bra.

Enl vad de tycker.

En utmärkt idé som praktiserades med framgång i forna öst, fast de hade ändå politiska riktlinjer som de gick efter.

Här kan vi nöja oss med att låta personlig kompetens o god smak styra!

Jag nominerar Marita Ulvskog, o Kaj Kindwall.

[Thomas_A]

När det gäller komprimerad musik eller annan "förstörd" kvalitet, så kan man ju bara ge tusan i att köpa det. Jag gör det, skitmusik är skitmusik och inget man ska betala för. Å andra sidan kan man ibland få intrycket att vissa bolag har en "HiFi-stämpel". Det borde inte stämma enligt vad som sagts här, utan att det är "beställaren" som bestämmer om man ska förstöra dynamiken eller inte. Inte för att jag vet men alla beställare borde väl inte ha samma krav?

Om det är på det viset tycker jag att det borde finnas en "kvalitetsstämpel" på en CD. Det finns massor av andra stämplar; AAD, ADD, DDD, HDCD, "digitally remastered", etc etc, som inte säger ett skvatt om kvaliteten. (Även om större chans att hitta nåt bra som är AAD).

En logga med en "vågform" som säger att den försiktiga komprimering faktiskt gjord i mixningsskedet och inte efter slutmixen. Att man inte får till det i slutmixen och måste använda en massa ljudförstörande efter detta är ett tecken på dåligt arbete, medans sånt som lyckas utan det borde kunna få en sådan stämpel.

[joachime]

Jag ställde frågor. Det är frågetecken efter. Då är det fråga. Inga generalisationer.

Dvs, att jag inte vet och måste få reda på hur/vad en människa egentligen menar.

Om jag skulle utveckla mig lite så är jag glad att Engelholm återvände till ämnet han en gång startade. Jag hoppas att han stannar kvar och diskuterar och att det leder till ett par intressanta utbyten av åsikter.

Jag tycker att du i ditt inlägg lyfte fram och raljerade över en liten detalj i ett långt inlägg, gav det helt ofantliga proportioner. Men jag tycker att tonen du ibland använder riskerar att stänga ute andra från diskussionen.

Det är upp till var och en att gissa vad Engelholm menade med "en bra sammansatt grupp". Dina gissningar framställer tanken som befängd, förlöjligar Engelholms ståndpunkt. Mer kan jag inte säga (förstod själv inte innebörden i ditt inlägg).

[joachime]

Att man inte får till det i slutmixen och måste använda en massa ljudförstörande efter detta är ett tecken på dåligt arbete, medans sånt som lyckas utan det borde kunna få en sådan stämpel.

Att mixa en flerkanalsinspelning handlar mycket om att balansera de olika spåren gentemot varandra (frekvensmässigt och dynamikmässigt etc). Oavsett om mixen görs analogt (med externa processorer) eller digitalt (med mjukvarupluggar) så är dessa resurser begränsade. En inte helt ovanlig strategi är därför att lägga de resurser man har på de separata spåren, och inte på stereomastern. Detta även om man egentligen anser att produktionen behöver detta, eftersom denna bearbetning lika gärna kan göras i mastringsstudio, av en mastringstekniker.

Ett annat argument (som i viss mån fortfarande stämmer) är att mastringsstudios har tillgång till mer sofistikerade (läs dyrare) EQs och kompressorer. Därför kan det vara lämpligt att låta mastringsteknikern använda sina verktyg, istället för mixningstudions.

Utifrån det jag skrivit ovan blir det svårt att dra gränsen mellan den ljudbearbetning som utförs vid själva mixen, och den som utförs vid mastring.

Edit: Insåg just att jag säger emot mig själv (läs det här inlägget)! 🙂 Får återkomma med förtydligande, vad jag egentligen menar...

Redigerat 17 juni 2005 av joachime

[MrPhil (oregistrerad)]

När det gäller komprimerad musik eller annan "förstörd" kvalitet, _ _ _ Att man inte får till det i slutmixen och måste använda en massa ljudförstörande efter detta är ett tecken på dåligt arbete, medans sånt som lyckas utan det borde kunna få en sådan stämpel.

Du utgår från att all komprimering är att förstöra ljudkvaliten.

Du utgår också från att komprimering i masterskedet är ett försök att rädda en dålig mix.

Det är ändå lite konstigt att man tar till något "ljudförstörande" för att rädda en dålig mix. Ungefär som att hälla Ajax i den vidbrända köttgrytan i tron att den ska räddas.

Ett konstigt resonemang. Och felaktigt.

Masterkompression har idag ett primärt syfte: få upp snittvolymen så mycket som går. På så sätt tror man att man ska märkas mer i mediabruset... eller nåt. Det primära syftet är inte att rädda dåliga mixar, vi skulle bara ha dåliga mixar i så fall.

Så är inte fallet.

Vad gäller dynamik kontra kompression skulle det vara intressant att höra om du anser dynamik vara ett självändamål, och vad du då anser om att man försöker spela så jämnt som möjligt med så lite volymvariation som möjligt? Är det också dåligt? Då menar jag rent spelmässigt jämnt, inte ljudbearbetat.

Anser du att helt okomprimerade signaler med mycket transienter som sänker den totala lyssningsnivån är ett självändamål, o vad är det fantatiska med denna ljudupplevelse i så fall?

När tror du komprimering började användas? Och när tror du tanken på att försöka jämna ut oönskade volymskillnader kom till, o varför?

Till slut, kan du ge exempel på annan förstörd kvalitet än kompression?