Fasfel

[L A]

Hej!

Har testat lite att dubba min sång och även ändrat hastighet nån procent. Tycker mest det låter som fasförskjutning då, kanske fel att göra på leaden?

Nån som har bra råd om detta? Undrar också hur jag kan testa att lyssningen inte är fördröjd?

Jag kör med Focusrite Scarlett 18i20 in till Logic Pro, sen har jag Muto AO24 till en Soundcraft Lx7ii. (ljudkorten kör jag som sammanslagen enhet)

Spelar för det mesta in med en extern SSL-preamp (splittar signalen i en patchbay, dels till Line in på Focusrite, dels analogt in på en kanal i mixern för lyssning)

Kör all lyssning via mixern. Tycker att allt funkat bra, tills jag började dubba sången...

Tacksam för tips!

[punkrockdude]

Tidsjusteringar ger ofta artifakter.

[L A]

Ja, jag börjar förstå det...😐

[Henrik Andersson Vogel]

Effekten man får genom vanlig dubbning, utan något tidstrixande, beror ju bland annat på skillnad i fas och tajming. Så om du inte gillar den effekten ska du kanske helt enkelt inte dubba sången. 🙂

[L A]

Nej, det kanske bara är i refräng och på kör, känns det som.

Får testa mig fram lite mer…🙂

[Valle]

On 2024-10-08 at 09:44 sa L A:

kanske fel att göra på leaden?

Njae ... Det är väl snarare just leadsången som brukar dra fördel med sig att dubbas. Själv dubbar jag alltid leadsång, även om det senare kanske visar sig inte behövs. Körer (varje enskild röst) dubbar jag oftast två gånger ( = tre unisona röster per stämma ), men alltid minst en gång.

Avsikten med att dubba är att få upplevelsen av en fylligare sång. Men det förutsätter såklart också att dubbningarna är tighta, särskilt vad gäller konsonanter och svansar. Jag utgår dock ifrån att just dina dubbningar är bra utförda. Så min starkaste misstanke med att det låter "fasförskjutet" – om det snarare handlar om den typ av fasförskjutning som påminner om två identiska signaler varav den ena förskjuts med enstaka millisekunder eller samples – ligger någonstans i din signalsplitt.

[L A]

Tack för input!

Kom på att jag kunde pinga och upptäckte att jag har 55 samples fördröjning så som jag kör nu.

Ska testa att kompensera det i fortsättningen och kanske vara ännu tightare när jag dubbar ( även om man ju kan flytta enstaka fraser) och kanske vara lite mer sparsam på speed- och pitchförändring. Läste ju nån artikel om Tretow och då blev man lite sugen på att testa..

[Valle]

21 minuter sedan sa L A:

( även om man ju kan flytta enstaka fraser)

Självklart! Som post-redigering och/eller om omtagning av allehanda skäl är utesluten fungerar det hur bra som helst och hörs ändå sällan i en färdig produktion.

21 minuter sedan sa L A:

vara lite mer sparsam på speed- och pitchförändring. Läste ju nån artikel om Tretow och då blev man lite sugen på att testa..

Aah ... Tretow, detta kreativa geni! Gotta love him! 🙂 

Själv har jag aldrig funnit samma extas i att pitcha (effekt) dubben eller spela in den på lägre hastighet, som Tretow gjorde och många väljer att göra. Jag får alltid bäst resultat med att låta båda rösterna behålla samma pitch.

Sidonot:
Att få dubbeffekten utan att faktiskt dubba, och istället använda sig av allehanda pluggar och effekter, har varit något jag har experimenterat med och försökt skapa i över 15 år ... naturligtvis utan att lyckas. Jag har betalat dyra pengar för dedikerade pluggas som påståtts fixa det om man tweakar dem rätt, och jag har använt mig av pluggkedjor i olika form och ordning. Men nej.

Men – det närmaste jag har kommit, och som jag faktiskt vågat använda i färdig mix (på just sång), visade sig vara en skitsimpel effektplugg som kommer med REAPER: Ozzifier Chorus (skapad av Stillwell, en förbannat duktig pluggkodare). Efter tusentals timmar av testande, med lika många kronor slösade på pluggar som påstods fixa det, så fick jag för mig att testa Ozzifier Chorus. Och så lät det så jävla bra.

Men, det ska understrykas: Ännu har en sådan plugg skapats som till 100% låter som en "äkta" dubb.

[Analogfreak]

4 timmar sedan sa L A:

Tack för input!

Kom på att jag kunde pinga och upptäckte att jag har 55 samples fördröjning så som jag kör nu.

Ska testa att kompensera det i fortsättningen och kanske vara ännu tightare när jag dubbar ( även om man ju kan flytta enstaka fraser) och kanske vara lite mer sparsam på speed- och pitchförändring. Läste ju nån artikel om Tretow och då blev man lite sugen på att testa..

Hej!

Kan du beskriva hur du går till väga när du ändrar pitch / hastighet? 

[L A]

6 timmar sedan sa Valle:

Självklart! Som post-redigering och/eller om omtagning av allehanda skäl är utesluten fungerar det hur bra som helst och hörs ändå sällan i en färdig produktion.

Aah ... Tretow, detta kreativa geni! Gotta love him! 🙂 

Själv har jag aldrig funnit samma extas i att pitcha (effekt) dubben eller spela in den på lägre hastighet, som Tretow gjorde och många väljer att göra. Jag får alltid bäst resultat med att låta båda rösterna behålla samma pitch.

Sidonot:
Att få dubbeffekten utan att faktiskt dubba, och istället använda sig av allehanda pluggar och effekter, har varit något jag har experimenterat med och försökt skapa i över 15 år ... naturligtvis utan att lyckas. Jag har betalat dyra pengar för dedikerade pluggas som påståtts fixa det om man tweakar dem rätt, och jag har använt mig av pluggkedjor i olika form och ordning. Men nej.

Men – det närmaste jag har kommit, och som jag faktiskt vågat använda i färdig mix (på just sång), visade sig vara en skitsimpel effektplugg som kommer med REAPER: Ozzifier Chorus (skapad av Stillwell, en förbannat duktig pluggkodare). Efter tusentals timmar av testande, med lika många kronor slösade på pluggar som påstods fixa det, så fick jag för mig att testa Ozzifier Chorus. Och så lät det så jävla bra.

Men, det ska understrykas: Ännu har en sådan plugg skapats som till 100% låter som en "äkta" dubb.

Intressant, jag testade nån gratisplugg från Izotope tror jag - men jag vet inte. Har även kopierat och fördröjt en liten smula, men "äkta" är nog bäst om man bara ger sig tid...

[L A]

Intressant, jag testade nån gratisplugg från Izotope tror jag - men jag vet inte. Har även kopierat och fördröjt en liten smula, men "äkta" är nog bäst om man bara ger sig tid...

Vet inte om det blir rätt här med citat och svar, är ny här..

[L A]

2 timmar sedan sa Analogfreak:

Hej!

Kan du beskriva hur du går till väga när du ändrar pitch / hastighet? 

 

[L A]

Jag väljer Varispeed (Speed and pitch) i Logic Pro, ökar eller sänker tempot en halv eller en procent nånting..

Har bara testat några gånger, men det blir liksom lite liv i det hela..

[Analogfreak]

14 minuter sedan sa L A:

Jag väljer Varispeed (Speed and pitch) i Logic Pro, ökar eller sänker tempot en halv eller en procent nånting..

Har bara testat några gånger, men det blir liksom lite liv i det hela..

Tillämpar du varispeed på samtliga redan inspelade spår och även kanalen du lägger dubben på och lägger du dubben med den förändrade hastigheten eller ändrar du hastigheten efter att dubben har lagts?

1 % är väldigt liten skillnad och ger inga märkbara avvikelser på formanterna.. Vanligtvis höjde / sänkte man hastigheten på rullbandaren motsvarande någon eller ett par semitoner. För A 440 Hz innebär det att man måste sänka hastigheten 5,6 % för att komma ned ett halvt tonsteg.

[L A]

Läste om Tretow och han körde bara små höjningar/sänkningar mestadels.

Om jag ändrar Varispeed, så blir det alla kanalerna. Sen när jag går tillbaks till 0, har ju pålägget gjorts i högre eller lägre hastighet…

[Analogfreak]

7 minuter sedan sa L A:

Läste om Tretow och han körde bara små höjningar/sänkningar mestadels.

Om jag ändrar Varispeed, så blir det alla kanalerna. Sen när jag går tillbaks till 0, har ju pålägget gjorts i högre eller lägre hastighet…

Då låter det som att du gör rätt och då ska det inte bli audio drifting på något av spåren.

[Jonatan Lundin]

När du säger att du testat att dubba din leadsång, vilken av nedan två metoder har du använt? 

Det finns två metoder som jag vet om att dubba t ex en sång: 1) Spela in samma lead flera gånger på parallella spår, eller 2) spela in lead 1 gång och sedan kopiera spåret i DAW till en eller flera parallella spår och lägga på en effekt på kopiorna som förändrar pitch, tid (fasfel) osv i förhållande till första inspelningen (det spår som ej har effekter).

Att metod 1 ger en fylligare sång beror ju på som sagts ovan att en ny inspelning av exakt samma sång, inte blir exakt samma vad gäller pitch, tajming mm. Har dock läst att Freddie Mercury var så pitch-och tidsexakt att hans dubbar (när de använda metod 1), inte gav pitch, tidsskillnad och då inte åstadkom dubbning...(med analog inspelning borde det dock ha blivit en skillnad). Man måste alltså vara lite halvkass på att sjunga för att kunna få bra dubbar med metod 1.

Metod 2 innebär väl att man vill åstadkomma samma sak som metod 1, men man orkar inte spela in samma sång flera gånger utan kopierar en första inspelning i DAW och använder effekter för pitch, tidsjustering på kopiorna för att simulera en ny inspelning som inte är exakt samma - detta låter lite slappt tycker jag.

Sedan kan man ju förstås kombinera de två, dvs spela in leaden flera gånger och sedan lägga på effekter på omtagen - antingen printa dem vid inspelning som t ex Tretow då gjorde eller senare i DAW.

Ett användbart sätt att få ett instrument att bli stereo-bredare är ju att kopiera en inspelning till ett nytt parallellt spår, panorera de två spåren L/R och tidsförskjuta ett av dem ca 10-15 ms före eller efter. Då gör fasfelen att instrumentet låter bredare och fylligare (man får se upp så att inte toppar och dalar tar ut varandra - då ger fasfelet att man släcker ljudet helt). Detta är ju lite av latmans-sättet. Jag tycker man får ett bättre resultat då att faktiskt spela in instrumentet två gånger (man spelar exakt samma ackord mm), och panorera och sedan kanske tidsförskjuta ett av spåren. 

Men stereobreddning är kanske inte vad du vill åstadkomma med lead-sången?

[Valle]

1 timme sedan sa Jonatan Lundin:

Har dock läst att Freddie Mercury var så pitch-och tidsexakt att hans dubbar (när de använda metod 1), inte gav pitch, tidsskillnad och då inte åstadkom dubbning...(med analog inspelning borde det dock ha blivit en skillnad). Man måste alltså vara lite halvkass på att sjunga för att kunna få bra dubbar med metod 1.

Intressant point.

Fast ... Om Mercury, som din källa eventuellt påstår, var så "exakt" med sitt utförande så var det nog inte bara pitchvariationen som riskerade falla bort utan hela leadsången, då (rå)tagningarna mer eller mindre hade fasat ut varandra. Inte helt, nödvändigtvis, men till den grad att man endast hörde lite andhämtningar, smackande och salivskvättande hit och dit ... 😉

Skämt åt sido: Jag tror inte ens sångare med absolut gehör (vilket även Mercury kanske hade) kan sjunga så minimalt avvikande att variationerna försvinner. Dessutom, en icke-kass sångare bör kunna gradera ner sig till en kassare nivå om avsikten kräver det.

Det finns en erfarenhet jag har byggt upp när det gäller dubba lead. Förutom det att svansar och konsonanter bör vara så exakta det går vad gäller timing, så får vokaler inte vara överdrivet exakta vad gäller pitch. För det är variationerna i vokalerna som gör dubben, fylligheten, eller vad vi vill kalla det. Och den största utmaningen ligger i "aaah"-, "oooh"-körer som ska fungera som en sorts matta bakom leaden. I värsta fall uppstår här och där både hastiga dippar i (upplevd) volym samt svepningsliknande effekter som rent utsagt är skitjobbiga att lyssna på.

Så det är absolut en konst att dubba. Inte bara för utövaren, utan även för inspelningsteknikern som behöver hålla koll på framförandet.

 

1 timme sedan sa Jonatan Lundin:

Metod 2 innebär väl att man vill åstadkomma samma sak som metod 1, men man orkar inte spela in samma sång flera gånger utan kopierar en första inspelning i DAW och använder effekter för pitch, tidsjustering på kopiorna för att simulera en ny inspelning som inte är exakt samma - detta låter lite slappt tycker jag.

Fejkad (simulerad) dubb låter alltid märklig. Inte nödvändigtvis förkastlig eller obrukbar, men likväl sällan övertygande. Att jag tycker det kan förstås bero på att jag vet att den är fejk och inte riktigt kan förlika mig med att den som har skött inspelningarna av allehanda skäl inte har använt optimal metod, dvs att spela in dubben.

Det paradoxala i sammanhanget är att en simulerad dubb inte går att få så bra icke-exakt nog för att få den att låta "äkta".

[Analogfreak]

Tretow använde ofta Harmonizer på sångspåren i sina produktioner. Det den gör är just att addera förändringar i pitch och tid.

Redigerat 11 oktober av Analogfreak

[L A]

Tack för alla input och råd, jag har testat både att kopiera och förskjuta lite, samt spela in flera gånger och en äkta dubb blir väl bäst om den görs bra. Nu har jag lite problem med rösten, så ibland kan jag inte göra så många tagningar som jag kanske vill..

Jag tror dock att mitt "fasproblem" ligger i att jag har lite fördröjning i systemet. Kanske kombinationen med Focusrite (och Focusrite Control) och Motu-ljudkorten, samt mixern behöver korrigeras. Har pingat lite och jag hamnar på 55 - 65 samples fördröjning. Tycker detta är konstigt att det är olika från gång till gång också!! Borde det inte vara samma fördröjning hela tiden om jag inte ändrar samplingsfrekvens eller buffert??

[Valle]

3 timmar sedan sa Analogfreak:

Tretow använde ofta Harmonizer på sångspåren i sina produktioner. Det den gör är just att addera förändringar i pitch och tid.

Eh ... Under ABBA-tiden? Verkligen?

Fast om du med "egna" menar just hans egna produktioner, a la "makalösa manick"-grejerna, så kan jag tänka mig det han höll på med det. Han älskade ju allt som förvrängde ljud.

[Analogfreak]

15 minuter sedan sa Valle:

Eh ... Under ABBA-tiden? Verkligen?

Fast om du med "egna" menar just hans egna produktioner, a la "makalösa manick"-grejerna, så kan jag tänka mig det han höll på med det. Han älskade ju allt som förvrängde ljud.

Jag uppfattar små variationer i pitch men inga variationer i tid på både Fridas och Agnetas stämmor. Eftersom jag inte kan höra några som helst variationer i frasering tror jag inte att man dubbat utan att man lagt en Harmonizer som adderar pitch men inte delay. Jag upplever att det rör sig om 5-10 cent i pitch.

Redigerat 11 oktober av Analogfreak

[Valle]

32 minuter sedan sa Analogfreak:

Jag uppfattar små variationer i pitch men inga variationer i tid på både Fridas och Agnetas stämmor. Eftersom jag inte kan höra några som helst variationer i frasering tror jag inte att man dubbat utan att man lagt en Harmonizer som adderar pitch men inte delay.

Är det helt uteslutet att tjejerna helt sonika var duktiga på att dubba sig själva? 😉 Jag menar, på den tiden sjöng och övade man på låten fyra miljarder gånger innan man spelade in allvaret. Inte som idag: "här har du texten och melodin – gå ut i loungen och öva så riggar vi upp så länge, vi har alla pluggar ..."

OK, nu lät jag som den gubbe jag verkligen är.

Fast, helt apropå: Jag inbillar mig (också) kunna höra på färdiga inspelningar huruvida de rimligen är dubbade eller fejk-dubbade. Så om du har tid och lust, ge mig gärna exempel på (ABBA)låtar som du har lyssnat på och kommit fram till med ovan. (Det är inte för att motbevisa eller på annat sätt kontra dig – jag är bara nyfiken, och kan behålla det för mig själv. Såvida du inte ger mig ett OK att kontra 😉)

[Analogfreak]

8 minuter sedan sa Valle:

Är det helt uteslutet att tjejerna helt sonika var duktiga på att dubba sig själva? 😉 Jag menar, på den tiden sjöng och övade man på låten fyra miljarder gånger innan man spelade in allvaret. Inte som idag: "här har du texten och melodin – gå ut i loungen och öva så riggar vi upp så länge, vi har alla pluggar ..."

OK, nu lät jag som den gubbe jag verkligen är.

Fast, helt apropå: Jag inbillar mig (också) kunna höra på färdiga inspelningar huruvida de rimligen är dubbade eller fejk-dubbade. Så om du har tid och lust, ge mig gärna exempel på (ABBA)låtar som du har lyssnat på och kommit fram till med ovan. (Det är inte för att motbevisa eller på annat sätt kontra dig – jag är bara nyfiken, och kan behålla det för mig själv. Såvida du inte ger mig ett OK att kontra 😉)

Självklart ska mina uttalanden kunna ifrågasättas. Om jag missar något vill jag gärna lära mig av det.

Jag ska leta fram ett konkret exempel att länka till så får du göra din egen bedömning. 🙂

[Jonatan Lundin]

7 timmar sedan sa Valle:

Intressant point.

Fast ... Om Mercury, som din källa eventuellt påstår, var så "exakt" med sitt utförande så var det nog inte bara pitchvariationen som riskerade falla bort utan hela leadsången, då (rå)tagningarna mer eller mindre hade fasat ut varandra. Inte helt, nödvändigtvis, men till den grad att man endast hörde lite andhämtningar, smackande och salivskvättande hit och dit ... 😉

Ja kanske så. Men jag har uppfattat att hela leadsången faller bort (dvs tystnad uppstår), om man fasvänder ena sångspåret 180 grader. Då sammanfaller topp i ena spåret med dal i andra spåret, och energin tar ut varandra där tystnad uppstår. Detta då om de två spåren är i stort sett identiska. På mycket utrustning t ex mikpreampar kan man fasvända en signal 180 grader (ändra polaritet).

Är det inte så man gör karaoke-versioner av kända låter, dvs man har två spår av en känd utgiven låt och sedan fasvänder det ena spåret 180 grader? Då sången ofta är panorerad i C, kommer den att försvinna (tystna helt).

 

7 timmar sedan sa Valle:

Fejkad (simulerad) dubb låter alltid märklig. Inte nödvändigtvis förkastlig eller obrukbar, men likväl sällan övertygande. Att jag tycker det kan förstås bero på att jag vet att den är fejk och inte riktigt kan förlika mig med att den som har skött inspelningarna av allehanda skäl inte har använt optimal metod, dvs att spela in dubben.

Det paradoxala i sammanhanget är att en simulerad dubb inte går att få så bra icke-exakt nog för att få den att låta "äkta".

Håller helt med dig. Mycket av hantverket ligger i att inte fejka när det finns ett bättre manuellt analogt sätt. Pluggar i all ära men som du skrev tidigare kan man spendera oceaner av tid på att försöka få dem att låta äkta, men... 

Jag är gammal hårdockare (hade en period i death/trash metal) och är därför lite känslig för allt för mycket fejkade, simulerande, artificiella digitala försök att härma något naturligt. Dock sitter jag som vi andra fast i den digitala världen och får göra så gott det går med de verktyg vi har till buds.

Redigerat 11 oktober av Jonatan Lundin

[Analogfreak]

När jag lyssnar på Fridas enskilda stämma i versen uppfattar jag det som att man adderat en pitchförändring på cirka 5 cent. När Agnetas stämma läggs till i refrängen låter det som att även den har samma effekt.

Jag har svårt att tro att även den bästa kan lägga en dubb som är så exakt i timing och frasering.

Men jag kan ju ha fel.

 

Redigerat 11 oktober av Analogfreak

[slejnard]

En annan grej att göra vid dubbning är att inte låta så många s och k komma fram när du sjunger. Eller när ändelsen av en fras slutar med en konsonant. Har börjat göra så men det är svårt! Sen kan man EQa dubbarna rätt så dovt. 

[Valle]

2 timmar sedan sa slejnard:

En annan grej att göra vid dubbning är att inte låta så många s och k komma fram när du sjunger. Eller när ändelsen av en fras slutar med en konsonant. Har börjat göra så men det är svårt! Sen kan man EQa dubbarna rätt så dovt. 

Det funkar, men det ställer rätt så tuffa krav på den man spelar in.

Jag brukar låta den som sjunger in köra fullt ös med hjärta och själ, och sedan sköter en mer eller mindre aggressiv (post) de-esser resten.

[Valle]

3 timmar sedan sa Analogfreak:

Självklart ska mina uttalanden kunna ifrågasättas. Om jag missar något vill jag gärna lära mig av det.

Nej, jag vill inte ifrågasätta 🙂 Du har uppenbarligen nörd-öron som en annan, men vi lyssnar kanske på olika sätt och med olika "förväntningar".

3 timmar sedan sa Analogfreak:

När jag lyssnar på Fridas enskilda stämma i versen uppfattar jag det som att man adderat en pitchförändring på cirka 5 cent. När Agnetas stämma läggs till i refrängen låter det som att även den har samma effekt.

Jag har svårt att tro att även den bästa kan lägga en dubb som är så exakt i timing och frasering.

Men jag kan ju ha fel.

Du har inte nödvändigtvis fel.

Men jag lyssnade på låten. Och ja, det finns helt klart en "effekt" lagd på Fridas verssång. Men endast på en av leadspåren (lead+dubb). Kan inte med säkerhet säga vad det är för effekt, men det låter lite som aningen förskjutning av hela signalen (körs genom en 15-ish ms delay?), eller som du säger pitchförändring. Men jag kan inte hjälpa höra att det faktiskt ligger en dubb där. Redan i första versens tredje fras ("all I do is eat and sleep and sing") tycker jag mig höra att en av dubbarna inte hänger med i "siiing". Inte så att det blir fel, men så att jag tycker mig höra en fördröjning.

[Analogfreak]

29 minuter sedan sa Valle:

Du har inte nödvändigtvis fel.

Men jag lyssnade på låten. Och ja, det finns helt klart en "effekt" lagd på Fridas verssång. Men endast på en av leadspåren (lead+dubb). Kan inte med säkerhet säga vad det är för effekt, men det låter lite som aningen förskjutning av hela signalen (körs genom en 15-ish ms delay?), eller som du säger pitchförändring. Men jag kan inte hjälpa höra att det faktiskt ligger en dubb där. Redan i första versens tredje fras ("all I do is eat and sleep and sing") tycker jag mig höra att en av dubbarna inte hänger med i "siiing". Inte så att det blir fel, men så att jag tycker mig höra en fördröjning.

Det skulle kunna vara en dubb med varispeed om dubben har lagts på längre avstånd från micken och därmed inte fångat transienterna. En annan tanke som slog mig är om Tretow använt sidan av en 8-formad mick på dubben som släcker ut direktljudet och endast fångar omgivande ljud.

[L A]

14 timmar sedan sa slejnard:

En annan grej att göra vid dubbning är att inte låta så många s och k komma fram när du sjunger. Eller när ändelsen av en fras slutar med en konsonant. Har börjat göra så men det är svårt! Sen kan man EQa dubbarna rätt så dovt.