Avstånd i fot mellan ljudkälla o mick för att slippa fasfel?

[Guitar Nilsson]

Lite svårt att sätta rubrik på det här, men nån gång läste jag om nån studioräv som skrev att det fanns ett givet avstånd som kunde dubblas o fyrdubblas för att slippa få fasfel mellan tex närmicken på en virvel o rumsmicken. Mickar man ett instrument med två mickar o sen gradvis flyttar bort den ena micken får man ju mer och mer fasfel. På ett visst avstånd är fasfelet som störst, och om man då fasvänder micken försvinner fasfelet. Om man däremot flyttar tillbaka micken nånstans på halva avståndet blir det ju ett fasfel som är lika stort även om man fasvänder micken?

Vilket det rätta avståndet var kommer jag inte ihåg, men kanske det var nåt i fot, kanske tre fot som är 91,44 cm. Ljud färdas väl ganska exakt lika fort oberoende på om det kommer från en virveltrumma eller ett dragspel. Om man visste de här måtten kunde man slippa en massa konstiga ljud som när det blir ett "halvt fasfel". Ett trumset kunde man kanske micka upp med fyra mickar plus två rumsmickar där alla avstånd mellan alla mickar är delbara i fot.

Har tänkt en del på det här då det ofta inte går att avgöra vilket av faslägen som låter bäst, det måsta ju bero på att mickarnas avstånd är ett sånt här mellanläge.

Ynf.

[k9 (oregistrerad)]

Problemet ligger väl i att olika frekvenser ger olika stora ljudvågor och kräver olika avstånd för att de ska utvecklas helt. Tänker att det blir skillnad på basvågorna och diskantvågorna om man ska micka just ett trumset. 

Eller är det feltänkt av mig? 

[Guitar Nilsson]

Problemet ligger väl i att olika frekvenser ger olika stora ljudvågor och kräver olika avstånd för att de ska utvecklas helt. Tänker att det blir skillnad på basvågorna och diskantvågorna om man ska micka just ett trumset. 

Eller är det feltänkt av mig? 

Det stämmer nog. Och gör det hela mer komplicerat. Eller omöjligt.

Men ändå borde det gå att använda det här tänket på nåt vis. Det störigaste är ju när man hör fasfelfel på virveltrumman, och det gör man faktiskt ganska ofta tom på inspelningar gjorde av värsta proffsen i värsta proffsstudios. Det låter papp av virveln fast den säkert låter hur bra som helst på riktigt. Ev skrev de i artikeln att ett lagom avstånd från virveln till OH är tre fot, grovt räknat en meter jämt. Då är det smarta att sätta rumsmickarna antingen två, fyra eller åtta meter från virveln?

[drloop (oregistrerad)]

om det låter papp om virveln och det varit proffs framme så är nog pappljudet ett val som är gjort i produktionen. Så tänker jag.

[k9 (oregistrerad)]

Det stämmer nog. Och gör det hela mer komplicerat. Eller omöjligt.

Men ändå borde det gå att använda det här tänket på nåt vis. Det störigaste är ju när man hör fasfelfel på virveltrumman, och det gör man faktiskt ganska ofta tom på inspelningar gjorde av värsta proffsen i värsta proffsstudios. Det låter papp av virveln fast den säkert låter hur bra som helst på riktigt. Ev skrev de i artikeln att ett lagom avstånd från virveln till OH är tre fot, grovt räknat en meter jämt. Då är det smarta att sätta rumsmickarna antingen två, fyra eller åtta meter från virveln?

Just vi mickandet av trummor så brukar man väl följa ungefärliga avstånds regler för att kontrollera läck så att man får med rätt trummor i rätt mick. Att de skulle ha med fasen att göra är nytt för mig. 

Har du någon länk till det du läste? Låter jätte intressant. 

[woollie]

Det finns en "regel" som säger att man ska ha ett 3 till 1 förhållande mellan mikrofonerna för att minska risken för fasfel. Om två mikrofoner är placerade en decimeter ifrån ljudkällan ska det vara minst 3 decimeter mellan mikrofonerna. Det finns ju givetvis sätt att placera mikrofoner nära varandra utan att man får problem med fasen, t.ex. en XY eller en ORTF uppställning men det kan vara bra att ha i åtanke.

Här är en länk till en film från Lynda där de beskriver principen.

[k9 (oregistrerad)]

Ja just det ja! Kommer nu ihåg 3 till 1 regeln. Hade totalt glömt den. 

[slejnard]

Gjorde ett experiment för ett tag sen där jag mickade en akustisk gitarr med tre mickar på olika avstånd. Blev rätt fett och läckert. En linesignal också för direktljud.

La sen på en melodi men då bara med line och EN mick.

[laban1]

Det finns en "regel" som säger att man ska ha ett 3 till 1 förhållande mellan mikrofonerna för att minska risken för fasfel. 

Videon tar inte upp resonemanget bakom 3:1 regeln, som grundar sig på en analys av relativ signalstyrka och inte på fasskillnad, varför just 3:1 ?

Här är mer kött på benen:

http://www.prosoundweb.com/article/print/audio_basics_preventing_hollow_sound_through_microphone_techniques

Put the distant mic at least three times farther from the source than the close mic is. Due to the inverse square law, the level drops 9.54 dB when the distance to the source is increased three times.

So the 3:1 rule insures that the level at the distant mic will be down at least 9 dB, so the mixed signals will have comb filtering of +/- 1 dB or less.

A ratio of 4:1 or more is even better. The 3:1 ratio is the minimum to avoid audible comb-filter effects.

Redigerat 18 november 2016 av laban1

[Guitar Nilsson]

Men en ungefärlig tre till ett-regel funkar ju inte alls om man vill mixa den bortre micken lika starkt som närmicken. Befinner sig distansmicken då på det här mellanavståndet kan man ju inte få bort fasfelet alls, det låter lite skumt hur man än vänder fasen. Hittar man däremot det exakta avståndet blir det väldigt illa i ena fasläget, och om man sedan vänder fasen försvinner fulljudet helt.

Vilket är det magiska avståndet? Det skiljer sig nog lite beroende av lufttrycket å. 🙂

[laban1]

Befinner sig distansmicken då på det här mellanavståndet kan man ju inte få bort fasfelet alls, det låter lite skumt hur man än vänder fasen.

Du får bestämma dig för en referens och flytta de andra spåren i tid så att de stämmer (undvik polaritetsknappen i första hand) Fas och polaritet är inte samma sak för annat än enkla vågformer som tex sinus. Tumregel, 1ms per fot. Zooma in på spåren så du ser vågformerna och matcha sedan och lyssna. Finns även pluggar som hjälper till med detta. Du kan t ex ha OH spåret som referens och flytta de övriga närmickade, beror lite på hur du mickat.

Har du mickar utöver OH som är tänkt att ta upp fler än en trumma får du ha extra bra koll på vad du gör.

Redigerat 20 november 2016 av laban1

[Guitar Nilsson]

Gjorde ett experiment för ett tag sen där jag mickade en akustisk gitarr med tre mickar på olika avstånd. Blev rätt fett och läckert. En linesignal också för direktljud.

La sen på en melodi men då bara med line och EN mick.

Skitsnyggt spelat! Härligt ljud oxå

[slejnard]

Skitsnyggt spelat! Härligt ljud oxå

Tack GN!

[Radiogossen]

Tack Laban för förtydligandet. Det är skillnad på fas och tid (fasfel och tidsskillnad). Som radiomänniska har jag hakat upp mig på uttrycket fasfel i ljudsammanhang. Jag tror man egentligen menar tidsskillnaden mellan ljudkälla och mik. Jag brukar räkna med 3 ms per meter.

[Guitar Nilsson]

Tack Laban för förtydligandet. Det är skillnad på fas och tid (fasfel och tidsskillnad). Som radiomänniska har jag hakat upp mig på uttrycket fasfel i ljudsammanhang. Jag tror man egentligen menar tidsskillnaden mellan ljudkälla och mik. Jag brukar räkna med 3 ms per meter.

Det är ju rätt Har man en mick ovanför, o en under virveln blir ljudet på undersidan fasvänt. Men om man har bägge på ovansidan (och ljudet inte blir fasvänt), den ena är tex en OH, då kan det ibland låta mkt bättre om man fasvänder den ena micken. Höjer eller sänker man OH lite kan det tvärtom bli sämre när man fasvänder.

Att tidsförskjuta i DAW kan inte jag som inte har DAW, men jag ska fan exprimentera lite med olika OH höjd och se om det finns vissa avstånd där ljudet klockrent blir bättre med fasen i ena läget, och om det finns de avstånd där det inte blir nån skillnad när man fasvänder.

[laban1]

Att tidsförskjuta i DAW kan inte jag som inte har DAW, 

Du har väl delay av något slag? Om du har ett transparent delay och bara behåller "den våta" signalen så borde det funka. tänka på att 1 fot = ca 1ms.

Du kanske kan göra på annat sätt också, leta på offset och delay i din manual, vilket system du nu har, 

Redigerat 21 november 2016 av laban1

[Guitar Nilsson]

Du har väl delay av något slag? Om du har ett transparent delay och bara behåller "den våta" signalen så borde det funka. tänka på att 1 fot = ca 1ms.

Du kanske kan göra på annat sätt också, leta på offset och delay i din manual, vilket system du nu har, 

Jo, jag har lite olika delay, bla i Lexiconburken... Men vill man inte ha tidsförskjutningen mellan närmickar o OH eller rumsmickar för att det ska bli "större" ljud? 

Jag är på väg till nystudion för att exprimentera lite.

[laban1]

Men vill man inte ha tidsförskjutningen mellan närmickar o OH eller rumsmickar för att det ska bli "större" ljud? 

Rumsljud och Närmickar? Ja,

OH och Närmickar? Nej

Redigerat 21 november 2016 av laban1