Tonarter?

[laban1]

tror jag ändå det är så att man inte brukar säga att kyrkotonarterna är tonarter.

Så kan det ju vara, frågan är hur det går ihop med

engelska wikipedias definition av tonart (key)

In music theory, the key of a piece is the tonic note and chord which gives a subjective sense of arrival and rest.

[ostfisk]

Skall man gå djupare så är ju teorin en beskrivning av verkligheten. Dvs om man tycker att det inte är någon skillnad mellan C dur och C mixolydisk så borde teorin följa det. Det problematiska är om man går för långt så skapas det massor av olika teorier, som alla beskriver musik. Ingen kan kommunicera då om alla har sina egna begrepp. Till viss del är det ju så nu, med klassisk teori och "afro" teori.

Och jag som spelar mycket metal har en utökad teori med fler begrepp. Det finns saker i metal som nutida musikteori inte förklarar och då får man ju hitta på en egen teori kring dessa.

Ibland hittar man nya sätt att kombinera toner som låter snyggt men som man inte har teori bakom. Då har man hittat något "nytt". Ibland råkar man sedan läsa om detta och då inser man att man inte själv var skaparen av detta och att det redan fanns begrepp, men då får man använda dom.

Men det måste ju finnas någon form av teori gemensamt för alla genrer och musiksorter, frågan är väl då hur långt man drar den?

[laban1]

Och jag som spelar mycket metal har en utökad teori med fler begrepp. Det finns saker i metal som nutida musikteori inte förklarar och då får man ju hitta på en egen teori kring dessa.

Låter intessant, spelar inte metal, har du något kort exempel ?

Redigerat 8 juni 2015 av laban1

[ostfisk]

Hmm nu när du frågar så har jag lite svårt att komma på exempel. Men ett exempel är att till exempel spela en melodi i dimskalan och sedan lägga en stämma en durters upp. Gör man detta i en mörk oktav, med dist och kör långa notvärden så kan det låta ondskefullt. Funkar till viss del på piano på en låg oktav. Konceptet att lägga en stämma med ett fast intervall är väl inte unikt för metalen iofs, det finns ett namn på det men kommer inte ihåg vad nu.

Försökte hitta ett exempel på detta, vet att Morbid Angel kör mycket med sånt. Gick igenom lite låtar men hittade inget. Tar en låt som jag och en kompis skrev:

https://www.youtube.com/watch?v=oJtfFxethBE

Riffet som kommer 00:23 är i dim och efter halva kommer det på en durters.

Sen kan man lägga en mollters också, då passar det in i dimskalan, låter på ett annat sätt. Går även att lägga en mollters på melodier i andra skalor med olika resultat.

https://www.youtube.com/watch?v=jIaGk0RxctQ

Refrängen 00:37 är exempel på en mollters stämma på ett riff som går i dim. Lyssnar du bara på vänster och höger så hör du de olika stämmorna. Det blir lite stämkorsning men summan är alltid en mollters.

Också durplusfemackord (1, 3, #5) går att spela i dim mönster och även heltonsmönster. Som ett ondskefullare typ av kvintackord. Spelas på det tjockaste strängarna. Kan låta ganska grötigt ibland och används väl mest i brutal dödsmetall, typ som Cannibal corpse.

https://www.youtube.com/watch?v=-44z8NVR050

De första två ackorden när riffet drar igång 0:28 är plusfemackord.

https://www.youtube.com/watch?v=_HxV65bn0Zw

Riffet som börjar 01:03 har ett plusfemackord på trean i takten. du du du du DUDUDUU <- plusfem

Det var det som jag kommer på just nu. Jag har tagit upp mest dödsmetall och hårdare sådan. Band som Metallica, In Flames och mer melodisk metal har oftast samma teori som går att hitta i klassisk musik. Bygger mycket på mollskalor och bluespenta. Hårdare dödsmetall som Cannibal Corpse bygger mer på dim, helton, frygisk dominant, ungersk moll och dylika skalor.

Redigerat 8 juni 2015 av ostfisk

[laban1]

Tension collapsed gillade jag bäst av dina exempel. 🙂 Vad är det som de båda delarna, är det harmonisk moll i botten?

[ostfisk]

Hmm förstår inte riktigt vad du menar, känns som du glömt ett ord i meningen. 🙂

[laban1]

Tension collapsed gillade jag bäst av dina exempel. 🙂 Vad är det som förenar de båda delarna, är det harmonisk moll i botten?

[ostfisk]

Menar du riffet jag länkade till som kommer 00:23?

Jag var helt säker på att det var dim men det var det inte. Inte bara i alla fall.

De första fyra tonerna är G F# A och C vilket alla är i dimskalan, men sen kommer ett Ab och ett D som inte är med där. Sedan efter halva så läggs det på en durters på detta. Den stämman blir då B A# C# E C F#. Tonmaterialet totalt sett är alltså C C# D E F# G G# A A# och B. Det är bara D# och F som inte används.

Det illustrerar en annan grej som används mycket i metal:en. Att riff kan ha en grundton men att resten av noterna väljs utefter hur dom låter. Tex kan en durters låta allt annat än glatt om man tar den i rätt kontext.

Om man har E som grundton och spelar E F E G# så låter inte G# så speciellt glatt, trots att det är durtersen. Ett riff kan ha med både stora och lilla sekunden. Typ E F# G E B F E. Här är det mollkänsla hela vägen fram tills nästa sista tonen, då kommer lilla sekunden in och skapar "lilla sekund" känslan.

Ett riff kan vara E E B E E A# E E G# E E C liksom inget skala alls, det bygger mer på att varje intervall har en känsla. Visst är de första tonerna dim men sen kommer C in och gör det skallöst. Sen har ju tonerna olika känslor beroende vad som kom innan, precis som att det är skillnad på E F# G# och E F G#. G# låter glatt i det första exemplet och mörkare i det andra. Spelat i en låg oktav då.

Edit:

Eller menade du första och andra delen i låten? Första delen går i ren dim (C dim halv hel) Riffet efter (00:23) fortsätter i samma dimskala fast sen kommer det andra toner in, som sagt ovan.

Redigerat 9 juni 2015 av ostfisk

[laban1]

Ett riff kan vara E E B E E A# E E G# E E C liksom inget skala alls, det bygger mer på att varje intervall har en känsla. Visst är de första tonerna dim men sen kommer C in och gör det skallöst.

Vid vilken tid är detta? och hur länge låter c-tonen?

E E B E E A# E E G# E E (utan C) passar perfekt med E Lydian (innehåller durters och 4# enharmonic med b5)

Om C har någon längd (inte passing note) och sekvensen upprepas med E E B ..kan C tänkas vara lånad från Em (aeolian) och man får en "bVI to i" typ av kadens som inte är alldeles ovanlig. (googla gärna på borrowed chords)

I själva verket är det väl en förutsättning att man ska kunna orientera sig i riffen var dom slutar genom att lägga en dissonant ton som så att säga landar sedan i riffets början. "Tension and release" likanande det man gör i jazz. Istället för G => C kan man

spela G7#5b9 => C

En annan tolkning är att alla toner (utan den vanliga kvinten) är i lydian augmented

http://en.wikipedia....augmented_scale

Eller att det är en heltonsskala (förklarar alla toner utan kvinten).

Att utgå från att tonerna är en skala eller väsentligen en del av en skala, är oftast troligare än att dom inte är det, skulle jag säga.

Edit: När jag googlade lite till hittade jag "E minor lydian" som passar alla dina toner och är en "altered Greek scale"

http://www.scales-ch...me=minor lydian

The intervals are 1, 2, 3, b5, 5, b6, b7 (konstigt nog 3 istället för b3), "an artificial scale. Is it necessary? Let's call this scale a Whole tone scale with a passing tone being the natural 5th."

Eftersom det inte finns ackord i bakgrunden så får man väl tänka på vilken harmoni som impliceras av tonerna. Ger förstås inget entydigt svar, men kanske lite bättre än inget svar alls. Vissa tonkluster kommer ofta (för den som kan) att uppfattas som delar av en skala. Det ligger i människans natur att hitta mönster, hjärnan försöker bilda ordning även av kaos. Det har visat sig vara svårt att skapa verkligt atonal musik även om man medvetet försöker. Det finns så många olika skalor och moder av dessa att en slumpmässig sekvens av toner, i delar, kommer att uppfattas som en skala eller delar av en skala.

Lite svengelska bjuder jag på, och det är förstås bara mina tankar om ämnet, har inte läst någon "metal-teori" om nu någon sådan finns. 🙂

Redigerat 9 juni 2015 av laban1

[laban1]

fel-klick

Redigerat 9 juni 2015 av laban1

[laban1]

Om man har E som grundton och spelar E F E G# så låter inte G# så speciellt glatt, trots att det är durtersen. Ett riff kan ha med både stora och lilla sekunden. Typ E F# G E B F E. Här är det mollkänsla hela vägen fram tills nästa sista tonen, då kommer lilla sekunden in och skapar "lilla sekund" känslan.

E F E G# - detta är phrygian dominant, en mod av Am harmonic minor.

Den andra är lurigare. E dorian med en nypa phrygian? 🙂

Redigerat 9 juni 2015 av laban1

[ostfisk]

Vid vilken tid är detta? och hur länge låter c-tonen?

E E B E E A# E E G# E E (utan C) passar perfekt med E Lydian (innehåller durters och 4# enharmonic med b5)

Om C har någon längd (inte passing note) och sekvensen upprepas med E E B ..kan C tänkas vara lånad från Em (aeolian) och man får en "bVI to i" typ av kadens som inte är alldeles ovanlig. (googla gärna på borrowed chords)

I själva verket är det väl en förutsättning att man ska kunna orientera sig i riffen var dom slutar genom att lägga en dissonant ton som så att säga landar sedan i riffets början. "Tension and release" likanande det man gör i jazz. Istället för G => C kan man

spela G7#5b9 => C

Exemplen jag gav tog jag från huvudet typ hur man brukar skriva riff, hade ingen speciell låt i åtanke. E E B E E A# E E G# E E var mer tänkt som dim halv hel, men det går ju att tolka som lydisk också. Tror att du har rätt att det är C dur -> Em, det är så det känns när C kommer, lite durtersigt. Känns inte molligt i alla fall.

En annan tolkning är att alla toner (utan den vanliga kvinten) är i lydian augmented

http://en.wikipedia....augmented_scale

Eller att det är en heltonsskala (förklarar alla toner utan kvinten).

Att utgå från att tonerna är en skala eller väsentligen en del av en skala, är oftast troligare än att dom inte är det, skulle jag säga.

Edit: När jag googlade lite till hittade jag "E minor lydian" som passar alla dina toner och är en "altered Greek scale"

http://www.scales-ch...me=minor lydian

The intervals are 1, 2, 3, b5, 5, b6, b7 (konstigt nog 3 istället för b3), "an artificial scale. Is it necessary? Let's call this scale a Whole tone scale with a passing tone being the natural 5th."

Kollade in Lydian minor. Provade att spela |:E E B E E A# E E G# E E C E E C F#:| och då försvann den mörka känslan, F# gav melodin en lydisk känsla. Fick lite Dream Theater känlsa. Väldigt coolt men inte så hårt kanske. Lite mer mystiskt.

Det är som du säger helheten som räknas. Säkert också en tidigare erfarenheter. Två personer kan nog höra samma toner och höra olika harmonik i bakgrunden.

Eftersom det inte finns ackord i bakgrunden så får man väl tänka på vilken harmoni som impliceras av tonerna. Ger förstås inget entydigt svar, men kanske lite bättre än inget svar alls. Vissa tonkluster kommer ofta (för den som kan) att uppfattas som delar av en skala. Det ligger i människans natur att hitta mönster, hjärnan försöker bilda ordning även av kaos. Det har visat sig vara svårt att skapa verkligt atonal musik även om man medvetet försöker. Det finns så många olika skalor och moder av dessa att en slumpmässig sekvens av toner, i delar, kommer att uppfattas som en skala eller delar av en skala.

Precis inte ens tolvtonsteknik garanterar att det blir atonalt, man får ändå gå in och editera tonerna efteråt om man lyckas skapa något som låter tonalt.

E F E G# - detta är phrygian dominant, en mod av Am harmonic minor.

Den andra är lurigare. E aeolian med en nypa phrygian? 🙂

E F# G E B F E är typiskt för Metallica. Att lägga lilla sekunden i slutet på ett mollriff. Skulle tippa på samma, Emoll med lite frygisk i slutet.

Lite svengelska bjuder jag på, och det är förstås bara mina tankar om ämnet, har inte läst någon "metal-teori" om nu någon sådan finns. 🙂

Tack för svaret. Ja frågan är om metal-teori finns. Har inte sett någon bok om det, kanske finns vem vet? 🙂

[oiltop]

Så är det möjligt att säga att en låt går i en annan tonart än dur eller moll?

[Bream]

Så kan det ju vara, frågan är hur det går ihop med

engelska wikipedias definition av tonart (key)

In music theory, the key of a piece is the tonic note and chord which gives a subjective sense of arrival and rest.

Om du läser fortsättningen på wikipedia står det bl.a. "The key may be major or minor [...]"

Och längre ner, under "Keys and tonality":

"A key may be major or minor; music can be described as being in the Dorian mode, or Phrygian, et cetera, and is thus usually considered to be in a specific mode rather than a key."

[Bream]

Så är det möjligt att säga att en låt går i en annan tonart än dur eller moll?

Nej. 🙂 Men du kanske kan säga, ungefär som Anders sa, att en låt går i t.ex. G mixolydisk, eller att du spelar i G mixolydisk, men inte att du spelar i tonarten G mixolydisk.

[laban1]

"A key may be major or minor; music can be described as being in the Dorian mode, or Phrygian, et cetera, and is thus usually considered to be in a specific mode rather than a key."

Ja, men vad spelar det egentligen för roll vad det kallas?

Det finns ingen som helst principiell skillnad eller hur?

För egen del har jag liknande uppfattning som wikipedia:

" Dur och moll kan ses som två specialfall av de så kallade kyrkotonarterna, jonisk respektive eolisk. "

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tonart

Redigerat 24 juni 2015 av laban1

[pHISTERmILL (oregistrerad)]

Ja, men vad spelar det egentligen för roll vad det kallas?

Det finns ingen som helst principiell skillnad eller hur?

Det var väl det trådstartaren frågade efter? Vad kallas tonarten?

"A key may be major or minor; music can be described as being in the Dorian mode, or Phrygian, et cetera, and is thus usually considered to be in a specificmode rather than a key."

Det som förvirrar i svenskan är väl att vi kallar "mode" för kyrkotonart. Borde väl kallats modus eller nåt istället. Så en låt kan gå i en tonart och ha ett modus.

[Acekorv]

😆 Eller spelar man i A-moll när ett G-dur spelas om man är straight metal gitarrist och ska lira solo i dur för vi alla vet ju att lirar man äkta metall är dur ett enda svart hål, det jobbiga blir ju det där med att böja toner *trollar* 😱

Skämtåsido kyrkotonarterna ser jag lite mer som en viss sorts "krydda" och jäklar vad det var jobbigt att förstå iaf. för mig, tror jag satt i 5 år och försökte fatta (slowlearner) men sen plötsligt bara man istället för att stirra sig blind lyssnar på hur det egentligen låter så blir allt så mycket enklare att förstå det är ett distinkt "sound" Du kan sitta och vrida och vända på intervaller hit och dit men frågan är har man kunskapen på var tonerna sitter på gitarren eller pianot, Mycket tabulatur gitarrister idag.. Brukar förknippa de olika ljuden med olika gitarrister eller låtar Dorisk=Santana, Lydisk=Steve Vai & Satriani. eolisk= Gary Moore Frygisk= "Wherever I may Roam"-Metallica, Yngwie=Phrygian Dominant osv.

Men för att svara på din fråga så är det så, typ D-Dorisk, G-mixolydisk osv.

Sen kan man ju säga A-moll och då talar man om eolisk,vilket kan kallas i engelskan för natural minor eller ja kort och gått moll skala på svenska.

Ett tips är att gå in på youtube Dra igång ett backingtrack i ngn viss "mode t.ex G-dorian" sedan googla upp fingersättning eller ett "fretboard-schema" för skalan med grundtonen på låga E-strängen. Sen bara jamma loss tills det sitter. Sen kan du även ta skalan, räkna upp alla toners intervall (avstånd) till grundtonen antingen på en enda sträng upp och ner på halsen eller från lägsta möjliga ton i den position du är på halsen tills du tar dig till höga e-strängen (gitarr) föredrar båda sätten. det är rätt fett att lira en skala upp och ner med två toner samtidigt typ t.ex. intervaller med en liten ters osv 😎

Redigerat 26 juni 2015 av Acekorv

[Acekorv]

FA

Fast mixolydisk är inte en egen tonart, utan det är en skala/modus. Jag har aldrig hört någon musiker säga att man spelar i tonarten G mixolydisk, inte heller har jag fått lära mig det på någon musikutbildning jag gått. Dock så kan man skriva eller spela musik inom skalan G mixolydisk och känna G som grundton som du säger, men den har dock samma förtecken som C-dur.

MVH

Anders

Jag tror däremot att det är vanligt att prata modes/kyrkotonarter om man lirar gitarr, ofta snack om man ska jamma ngt doriskt, bluestolva, eller moll eller ja, vetinte. Jag avundas er pianister, skulle jag fått se ett piano tidigare i mitt liv, så skulle saker varit simplare! 😄 Redigerat 27 juni 2015 av Acekorv

[laban1]

istället för att stirra sig blind lyssnar på hur det egentligen låter så blir allt så mycket enklare att förstå det är ett distinkt "sound"

Håller verkligen med där. 🙂 Satriani har bra video om moder och hur dom låter. Han har ett bra "trick" att öva soundet, där man låter lösa tjocka E-strängen vara så kallad "pedal-tone" och så spelar men E-frygisk, E-dorisk etc på de andra strängarna.

[Cathrine]

Intressant debatt, jag måste komma med mina två ören. För mig är det såhär:

En tonart är: C, C#, D, D#, E, F, o.s.v.

En kyrktonart är alla olika modus, d.v.s. - kyrktonarterna.

Observera att vad vi i folkmun kallar dur eller moll ÄR även det olika modus (eller modes). Dur är samma som Ionian - d.v.s. C-kyrktonart, moll är samma som Aeolian - d.v.s. A-kyrktonart.

Modes är ju varianter på just dur/moll vilket blir såhär:

Ionian - dur ©

Dorian - moll (D)

Frygrian - moll (E)

Lydian - dur (F)

Mixolydian - dur (G)

Eolian - moll (A)

Lokrisk - moll (😎

Många modes går ihop, vilket gör att beroende på var man börjar i modet, kan man få (som Ostfisk beskriver), ett annat sound, trots att man kör i t.ex. dur. Just aeolian och ionian går ju ihop i t.ex. C-ionian och A-eolisk.

Har länkat till denna tidigare, men det är en väldigt bra förklaring, och vad man ska lyssna efter:

[Acekorv]

Håller verkligen med där. 🙂 Satriani har bra video om moder och hur dom låter. Han har ett bra "trick" att öva soundet, där man låter lösa tjocka E-strängen vara så kallad "pedal-tone" och så spelar men E-frygisk, E-dorisk etc på de andra strängarna.

https://www.youtube.com/watch?v=i43DIwB6Pok

Ja, absolut det är ju verkligen där man får börja (pedaltones som du skrev) tillslut finns det ngnsorts intuition i örat som gör att man hör rätt fort vilket mode som passar eller vilket mode som spelas 🙂 Lätt att glömma att det man egentligen håller på med är musik 🙂

Redigerat 27 juni 2015 av Acekorv

[Acekorv]

Intressant debatt, jag måste komma med mina två ören. För mig är det såhär:

En tonart är: C, C#, D, D#, E, F, o.s.v.

En kyrktonart är alla olika modus, d.v.s. - kyrktonarterna.

Observera att vad vi i folkmun kallar dur eller moll ÄR även det olika modus (eller modes). Dur är samma som Ionian - d.v.s. C-kyrktonart, moll är samma som Aeolian - d.v.s. A-kyrktonart.

Modes är ju varianter på just dur/moll vilket blir såhär:

Ionian - dur ©

Dorian - moll (D)

Frygrian - moll (E)

Lydian - dur (F)

Mixolydian - dur (G)

Eolian - moll (A)

Lokrisk - moll ( 😎

Många modes går ihop, vilket gör att beroende på var man börjar i modet, kan man få (som Ostfisk beskriver), ett annat sound, trots att man kör i t.ex. dur. Just aeolian och ionian går ju ihop i t.ex. C-ionian och A-eolisk.

Har länkat till denna tidigare, men det är en väldigt bra förklaring, och vad man ska lyssna efter:

https://www.youtube.com/watch?v=IF47dr8sVyE

Ja men absolut, jag brukar tänka i banorna att tonerna i C och Am ger mig liknande möjliheter (när jag lirar gitarr)eftersom Am är pararell tonart för C-dur eller Em är pararell tonart till G osv. Men sen är det ju klart att det inte är samma, man hör det rätt fort när man börjar böja toner (gitarr). 😄 Det kan låta rätt dissonant att hänga på vissa toner typ en takt haha

Däremot har man lärt sig av erfarenhet att man lugnt kan vara ute på "vift" rätt ofta (outside playing och passing tones) Alltså att spela t.ex kromatiskt så länge man landar på ackordets toner var man tycker det är passande så man landar "hemma" i bästa "Tension and release" anda.

Egentligen kan man spela det mesta så länge man kan övertyga att man vet vad man håller på med genom att veta vilka ackord som spelas under.

Att spela jazz är ju lite som att vara en sorts Marliyn Manson bara att man är iklädd seglarskor, chinos och piké 😄 den våta drömmen kommer på det femte ackordet i den dåvarande grundtonen och tänka hur långt ut kan jag sväva tills publiken börjar grina illa och att de får känna lite lättnad igen genom att man spelar toner ur ett underliggande ackord eller landar hemma hahah.

Sen kan man ju gå in och analysera skiten ur vad som gjordes då och göra som vi, tänka i mer "matematiska" termer hur personen tänkte eller vilka möjligheter vi har. Men det är inte helt omöjligt att höra det med sina öron heller. 🙂

För att gå tillbaka till det du sa om ostfisk så stämmer det med jag brukar tänka t.ex. att jag lirar CMaj7 arpeggion över Am det låter vackert det man får då rent teoretiskt är är egentligen Am11 arpeggion.

Redigerat 27 juni 2015 av Acekorv

[forumstudiose]

Skala: en rad av toner som används som underlag i en musikstil och i komponeringsprocess. Det kan finnas många olika kombinationer av en skala: 4, 5,....22 osv. toner i en skala. En skala omfattar ett intervall t.ex. pentatonisk skala = septim, dur = oktav, spektral = flera oktaver, etc... Grekiska skalor (dorisk, phrygisk...) var nedåtgående, sen i medeltiden började de vara uppåtgående. Vissa indiska, byzantiska och andra skalor har mer än 8 toner inom ramen av en oktav (22 toner t.ex.).

Modus: en skala med centrala tonen, kallad finalis. Modus saknar harmoniska krafter, dvs. både melodiken och harmoniken bildas enligt oftast polyfona medel (linjärt). Man tänker inte om ackordföljd i en modus, utan plockar de enligt stilistiska principer. Kyrkotonarterna är inte tonarter utan modus bara, trots sitt namn. Det finns dock en tendens i sen renässans att harmoniken får sina krafter, men det är redan på väg till Barocken. I en modus använder man nästan i princip alldrig kromatiska toner. Finalis i autentiska skalor är tonen No 1 (vita tagenter, dorisk = d), i plagala skalor ton No 4 (vita tagenter, hypodorisk = g).

Tonart: en skala med centrala tonen som centraliseras med harmoniska krafter. Oftast klassas bara Dur/Moll som skalor. I en tonart (dur och moll) man kan, får och är välkommen att använda kromatiska toner, dvs toner som inte ingår i skalan utan att det påverkar själva centrala tonen. Det sker på grund av de starka harmoniska krafterna i skalan.

Det finns tre dominanta harmoniska krafter i en dur/moll skala:

1. 1. Tonika (central dominant ackord), som skapar känsla för stabiliteten.
    
   
2. 2. Dominant (eller SuperDominant, "över dominant") som ligger en kvint ovanför tonikan och som skapar intensitet.
    
   
3. 3. Subdobinant ("nedre dominant") som ligger en kvint under tonikan och som skapar mindre rörelse.
   

Klart?

Redigerat 11 november 2015 av forumstudiose