Före mastering, varför anpassa tracksen istället för dra ned volymen?

[ronnyrydgren (oregistrerad)]

Hejsan.

TIdigare har jag alltid följt regeln, rör inte master mätaren, utan få rätt på volymen på tracksen för att få headroom.

Varför ska detta göras idag?

Men med 32 bit floating point så får man mycket mer headroom ovanför 0 db, enligt en som uträknade så kan det gå över 1600 db över 0 db.

Så det finns en hel del headroom i dagens musik när man mixar. Jag har märkt att många gamla mixare fortfarande kör på gamla regeln

att aldrig dra ned mastern utan om man vill ha mer headroom ska dra ned på tracksen istället för mastern.

Idag förstår jag inte varför när man har 32 bit floating point och vilket sätt skulle detta gynna min mix att inte dra ned mastern utan tracksen?

Om någon är insatt i detta är jag sjukt nyfiken på svaret 🙂

tack!!!!!

[joachime]

Som du säger finns ingen teoretisk förklaring till uppfattningen att det skulle vara "fel" att använda masterregeln. Jag känner heller inte till något test som styrker uppfattningen att det skulle vara skillnad att justera utnivå på individuella reglar istället för på mastern.

[JJRockford]

Kanske är ett tankesätt som lever kvar från den analoga världen?

[ronnyrydgren (oregistrerad)]

funderar också på det 🙂

[JJRockford]

Antar att det här går att ta reda på genom att läsa manualer noggrant, men det skulle ju kunna skilja från program till program. D v s, någon tillverkare kanske har valt att försöka emulera den signalväg som finns i ett analogt mixerbord mellan kanal-reglarna och master-regeln.

Joachime kanske har koll på hur det är gjort Addictive Drums interna mixer?

[JohnRick]

Tror mest det handlar om god mixningssed. Att lära sig att hålla nivåerna nere så att headroom alltid finns på masterbussen. Någon teknisk anledning till det finns ju i realiteten inte idag om man jubbar ITB.

[ronnyrydgren (oregistrerad)]

Tror mest det handlar om god mixningssed. Att lära sig att hålla nivåerna nere så att headroom alltid finns på masterbussen. Någon teknisk anledning till det finns ju i realiteten inte idag om man jubbar ITB.

Låter interresant, kan vara anledning nog för vissa 🙂

[Signia]

Man får inte mer headroom ovanför 0dB med floating point. Men det kan kännas så, jag tycker jag förstår hur du menar. 🙂

Headroom definierar jag här som avståndet mellan högsta peak och övre amplitud-gräns. Men det i sig går inte att koppla ihop med att det finns headroom i dagens musik. Det finns otroligt lite headroom i dagens musik.

Floating point processat ljud kvantiserar om sig själv i realtid för att anpassa sig till formatet. Då slipper man överslag i själva DAW-mjukvaran i alla fall. Men detta sker bara i real-tid, dvs i DAW när du spelar upp. Om du renderar ut ljudet däremot, så kapas det som går över 0dBFS i vilket fall, vilket ger upphov till oönskad distorsion.

Vidare så finns väldigt gott om plugins som inte hanterar för starka (eller svaga) signaler så bra, pga av hur dom är gjorda.

Apparatur kommer nog aldrig ifrån att den bara tål en viss mängd elektricitet eller motsvarande klarar maximalt digitalt omfång, som man inte kan överskrida utan påtagliga problem. Och den digitala motsvarigheten är en imitation av det analoga, till 95%. Så att hålla sig inom dom analoga ramverken och metoderna är lika relevant som förr.

Varför man inte ska dra ner Master-regeln .. det varierar nog. I en DAW kan man nog göra det.

Förr i tiden hade man ofta effekter efter master-regeln, alltså post-fader. Det kunde vara kompressor eller exciter t.ex. Sänkte man då mastern så förändrade man den effekt som tillfördes av dom senare liggande effekterna. Men idag är det väldigt få DAWs som har post-fader insert-jack. Cubase är enda jag känner till.

Det var relativt vedertaget att ljudet lät optimalt när regeln stod på 0 osv. Gainstaging väldigt väl utvecklad på det sättet. Var nånstans regeln stod, avgjorde hur mixern och omkringliggande effekter påverkade ljudet. Det var en konst, att få alla reglar att stå där dom behövde stå, plus att reglera nivåerna mellan alla outboards, sendar och returer, och samtidigt sikta på att mixen ska landa på en viss snitt-nivå i mixern, och lyckas med det på första försöket/mixen. Att mixa var lite som att lösa en Rubiks kub.

Den erfarenheten/förmågan är sällsynt idag. Folk har ingen större koll på reglar, nivåer, och mixens snittnivå brukar typ 'hamna där den hamnar' och folk rycker på axlarna.

Kör du digitalt, i hög upplösning, och du inte har outboards eller effekter efter master, eller planerar att sampla ner filen före mastring, då kan du nog sänka master-regeln. Enda som borde hända är att digitala ordlängden ökas till max (om den inte redan är på max). Själv ser jag sånt som ett nödvändigt ont, lite av ett misslyckande, vilket händer nån gång då och då. Jag tycker inte det ska få bli genvägen som hindrar en från att bemästra gainstaging 🙂

[ronnyrydgren (oregistrerad)]

Man får inte mer headroom ovanför 0dB med floating point. Men det kan kännas så, jag tycker jag förstår hur du menar. 🙂

Headroom definierar jag här som avståndet mellan högsta peak och övre amplitud-gräns. Men det i sig går inte att koppla ihop med att det finns headroom i dagens musik. Det finns otroligt lite headroom i dagens musik.

Floating point processat ljud kvantiserar om sig själv i realtid för att anpassa sig till formatet. Då slipper man överslag i själva DAW-mjukvaran i alla fall. Men detta sker bara i real-tid, dvs i DAW när du spelar upp. Om du renderar ut ljudet däremot, så kapas det som går över 0dBFS i vilket fall, vilket ger upphov till oönskad distorsion.

Vidare så finns väldigt gott om plugins som inte hanterar för starka (eller svaga) signaler så bra, pga av hur dom är gjorda.

Apparatur kommer nog aldrig ifrån att den bara tål en viss mängd elektricitet eller motsvarande klarar maximalt digitalt omfång, som man inte kan överskrida utan påtagliga problem. Och den digitala motsvarigheten är en imitation av det analoga, till 95%. Så att hålla sig inom dom analoga ramverken och metoderna är lika relevant som förr.

Varför man inte ska dra ner Master-regeln .. det varierar nog. I en DAW kan man nog göra det.

Förr i tiden hade man ofta effekter efter master-regeln, alltså post-fader. Det kunde vara kompressor eller exciter t.ex. Sänkte man då mastern så förändrade man den effekt som tillfördes av dom senare liggande effekterna. Men idag är det väldigt få DAWs som har post-fader insert-jack. Cubase är enda jag känner till.

Det var relativt vedertaget att ljudet lät optimalt när regeln stod på 0 osv. Gainstaging väldigt väl utvecklad på det sättet. Var nånstans regeln stod, avgjorde hur mixern och omkringliggande effekter påverkade ljudet. Det var en konst, att få alla reglar att stå där dom behövde stå, plus att reglera nivåerna mellan alla outboards, sendar och returer, och samtidigt sikta på att mixen ska landa på en viss snitt-nivå i mixern, och lyckas med det på första försöket/mixen. Att mixa var lite som att lösa en Rubiks kub.

Den erfarenheten/förmågan är sällsynt idag. Folk har ingen större koll på reglar, nivåer, och mixens snittnivå brukar typ 'hamna där den hamnar' och folk rycker på axlarna.

Kör du digitalt, i hög upplösning, och du inte har outboards eller effekter efter master, eller planerar att sampla ner filen före mastring, då kan du nog sänka master-regeln. Enda som borde hända är att digitala ordlängden ökas till max (om den inte redan är på max). Själv ser jag sånt som ett nödvändigt ont, lite av ett misslyckande, vilket händer nån gång då och då. Jag tycker inte det ska få bli genvägen som hindrar en från att bemästra gainstaging 🙂

Mycket intressant läsning. Tack så mycket, mycket läsning ja tidigare inte haft.

Okej, min definition av headroom är att du har tillgänglig utrymme i volym och att varje instrument har sin egen space i mixen. Det du beskriver som headroom ser jag som dynamik.

hänger med lite där på sista där du beskriver "då kan du sänka mastern." håller med om situationer. Men om något är på mastern, man har pluggar går inte signalen som är för stark igenom det då? Finns risk att pluggen inte klarar av signalen?

Jag fick lära mig om 32bit floating point genom denna videon från en mycket duktig artist.

https://www.youtube.com/watch?v=w1nmEMVAZGA

om ni har tid kolla gärna den och säg era åsikter osv. Vore kul för det verkar finnas mycket kunnigt folk här 🙂 Tack!

Redigerat 29 januari 2015 av ronnyrydgren

[joachime]

Joachime kanske har koll på hur det är gjort Addictive Drums interna mixer?

I XLN Audios produkter är master-regeln en ren nivåkontroll.

[JJRockford]

I XLN Audios produkter är master-regeln en ren nivåkontroll.

Som styr hur stark signalen är som går ut från pluggen, d v s, ingen skillnad på att sänka alla individuella reglar ett visst antal dB jämfört med att sänka masterregeln med samma nivå?

[Neosus]

Men om du drar ner masterregeln så påverkas inte volymen vid mixdown. Eller gör den det?

[JJRockford]

Apparatur kommer nog aldrig ifrån att den bara tål en viss mängd elektricitet eller motsvarande klarar maximalt digitalt omfång, som man inte kan överskrida utan påtagliga problem. Och den digitala motsvarigheten är en imitation av det analoga, till 95%. Så att hålla sig inom dom analoga ramverken och metoderna är lika relevant som förr.

Håller inte alls med om detta. Analoga apparater kan mycket väl klara att omfånget överskrids, distorsionen som uppstår kan upplevas som behaglig (och faktiskt tillföra musiken något). Att göra samma sak i den digitala världen är inte lika vackert, digital distorsion är det nog extremt få som uppskattar.

Däremot finns det ju program som kan emulera hur analog apparater klipper signal-toppar. Men då är distorsionen är där istället en algoritm som appliceras på signalen, medans signalen fortfarande befinner sig inom sitt faktiska möjliga omfång.

Och det är väl just detta som var lite av knäckfrågan i TS ursprungliga frågeställning. OM en DAW emulerar ett analogt mixerbord och möjligheten att överstyra signaler på ett musikaliskt vis, så är det ändå inte säkert att en behöver mixa utifrån samma principer som du gör på ett analogt mixerbord. Utan det beror på hur respektive tillverkare valt att modellera upp sina mjukvaru-mixrar.

D v s, det är inte alls säkert att blir någon ljudmässig skillnad på att sänka alla kanal-regler individuellt, jämfört med att bara dra ner master-regeln om det börjar klippa på masterbussen.

Men det är ju bara att prova. Ta någon låt och sänk alla kanalreglar med kanske 3 dB. Exportera. Sen ställer en tillbaks reglerna och sänker istället masterregeln 3 dB, exporterar, och kollar ifall dessa filer nollar ut varandra.

Kör du digitalt, i hög upplösning, och du inte har outboards eller effekter efter master, eller planerar att sampla ner filen före mastring, då kan du nog sänka master-regeln. Enda som borde hända är att digitala ordlängden ökas till max (om den inte redan är på max).

Skulle ordlängden kunna bli kortare om du inte sänker master-regeln? (Antar att du menar ordlängden i det protokoll som hanterar den digitala signalen?)

Edit: Förtydligande av sista delen

Redigerat 30 januari 2015 av JJRockford

[Signia]

Mycket intressant läsning. Tack så mycket, mycket läsning ja tidigare inte haft.

Att känna till varför saker är som dom är, t.o.m. varför man tänker som man tänker och gör som man gör, är nästan likvärdigt med att förstå historia, historiken. Så tänker jag

Okej, min definition av headroom är att du har tillgänglig utrymme i volym och att varje instrument har sin egen space i mixen. Det du beskriver som headroom ser jag som dynamik.

Ahaaa. Precis tvärtom hur jag tänker då. 🙂

Det har betydelse, det där med definitioner. Om nån säger den ena eller andra definitionen, och då väcker en annan bild i ens huve än den bilden h*n har i sitt huve, då blir det väldigt svårt att avkoda.

hänger med lite där på sista där du beskriver "då kan du sänka mastern." håller med om situationer. Men om något är på mastern, man har pluggar går inte signalen som är för stark igenom det då? Finns risk att pluggen inte klarar av signalen?

Jo signalen går alltid igenom pluggen (såvida inte pluggen har inbyggt överstyrningsskydd typ auto-mute som stoppar den).

Men du kan skicka in mer information i pluggen än den är tänkt att kunna hantera, och då kommer pluggen att svarva ner dom delar av ljudet den inte kan hantera. Många plugins har olika pre- eller post signalbehandingsfilter och funktioner i sig, typ översampling, omsampling, dithering, många EQs funkar -precis som analoga motsvarigheten - med rundgåndsprincipen, konvolutions-effekter blir mindre övertygande i klangen osv.

Skickar man för stark signal så säger det sig självt: man få ut ett ljud ur dom som låter klart annorlunda (ofta sämre) än om man skickar in nominal signalstyrka. I ett strikt 24-bitars system får man ofta hörbar dist ur dom när sånt här händer, överstyrning i själva process-formatet. Men i floating point (eller dubbel översampling bara) så hörs ingen konkret överstyrning, bara de försämrande sidoeffekterna av det. Sånt gömmer sig i mixen omärkt, om man inte är uppmärksam.

Högre samplingsfrekvens och mer viga ordlängder, har liksom blivit en slags "bekvämlighet" (att slippa höra överstyrningar) som jag tycker känns onödig. Blir förvirrande både för nya och gamla.

Ibland talar folk om "den gamla analoga världen" som om det inte var aktuellt längre. Det är den i högsta grad för den digitala världen är imitation av den. Kör på dom "gamla" principerna så slipper du fundera ens 🙂. Lägg signalstyrkan rätt, till- och från varje buss och i varje process.

Jag kollade inte på videon. För jag eh ... ja orkade fan inte just nu, helt enkelt 😛 sry

[joachime]

Som styr hur stark signalen är som går ut från pluggen, d v s, ingen skillnad på att sänka alla individuella reglar ett visst antal dB jämfört med att sänka masterregeln med samma nivå?

Ja, master-regeln styr signalstyrkan ut från pluggen. Så teoretiskt är det ingen skillnad att sänka där, jämfört med att sänka på kanalerna (givet att det inte ligger någon dynamisk process efter kanalerna i kedjan (post-fader effekter, bussar och/eller på mastern).

[Peter Roos]

Bra inlägg Signia:-) Det blir ju inte mer headroom över nollan bara för att man kör högre bit-upplösning.

Spelade in och mixade ett av cover-banden jag är med i och körde då (mot all regler?) med att sänka master-regeln istället för att sänka på alla kanaler. Det funkar i vår digitala värld, men inte historiskt då brusnivån blir för stor (såvida du inte har ett professionellt bord och diskreta komponenter i out-board).

[Claes Holmerup]

Headroom existerar egentligen inte i den digitala världen, utan där pratar man om 0dBFS (dB Full Scale), som är en absolut maxnivå som aldrig kan överstigas.

Den stora fördelen med 32-bit floating point, är att man har 24-bits upplösning avsett nivå (ljudinnehållet är fortfarande "bara" 24-bit och de extra 8 bitarna skapar en skalningsfaktor för att bestämma viken ljudnivå dessa 24 bitar ligger på). Totalt blir det 1520dB dynamik i systemet, så internt kan man inte överstyra bussen. 1520dB är däremot MYCKET mer än vad någon omvandlare kan hantera, så därför måste man dra ner det till 24-bit för att kunna få ut något som är lyssningsbart - och det går alldeles utmärkt att göra med master-regeln.

[XAXAU]

Du kan i princip ha vilken volym som helst i mixern bara mastern inte går över 0dBFS.