Ackord som inte ligger nära i kvintcirkeln

[Alexander Paul]

Är någorlunda grön på musikskapande, men har ändå lyckats göra ett tiotal låtar med text, melodi, ackord och diverse intron, mellanspel etc. Iom att jag även är grön på sångdelen, så är det inget som kommer släppas förrän jag känner att jag är tillräckligt bra sångmässigt. Därför tänkte jag lägga lite tid på att lära mig mer om ackord och ackordföljder. Har hittills gjort låtar genom att ta ett ackord i kvintcirkeln och så kombinera med de fem mest närliggande (kan inte termerna). Nu undrar jag om det finns några enkla regler för lite enklare variationer utanför gränserna i kvintcirkeln så att säga.

Vad gör t ex att B7 och F# funkar i denna låt?

http://tabs.ultimate-guitar.com/a/alice_cooper/six_hours_crd.htm

[Anders F]

Hejsan

B7 kan ses som dominant i E-dur och ett F# kan ses som dominantens dominant i E-dur.

Mvh

Anders

[Anders F]

Kollade låten nu och i det fallet är B7 dominant till Em medan F# kan ses som en kromatisk dominant till F.

Mvh

Anders

Redigerat 3 juni 2014 av Gizmozis

[kurdomintt]

Ett vanligt sätt att 'resolva' till tonika i både dur och moll är att spela kvint-ackordet tillhörande tonikan. I dur så är kvint-ackordet ett dominantackord, i C-dur kan du spela t.ex F - G7 (kvint/dominantackord) - C (tonika).

Man kan använda dominantackord på liknande sätt i moll. I tonarten E-moll är kvintackordet Bm, men det låter inte riktigt lika slående att spela Bm -> Em som till exempel B7 -> Em. Detta har att göra med en sorts spänning som dominantackord av sin natur har, som får sin release när man går vidare till tillhörande tonika. (G7 -> C, eller B7 -> Em)

Man kan rationalisera ett användande av B7 i tonarten Em med hjälp av skalan harmonisk moll, vilken är en tvist på den vanliga moll-skalan (man höjer sjunde tonen ett halvt steg). Ska man skriva melodi eller solo över ett B7 i denna situation, låter E harmonisk moll ganska bra, då den följer spänningen som byggs upp av dominantackordet.

För F# -> F -> Em finns, tror jag, ingen direkt teori bakom, då detta är grundad på kromatism och skapa en effekt på så sätt. Det finns inga direkta regler för vissa ackordföljder, man får prova sig fram och se. För inspiration kan du lyssna på vissa akustiska låtar av Opeth, eller t.ex denna av Riverside:

[Anders F]

Jodå, klart det finns teori bakom den kromatiska dominanten. Alterera din dominant så hittar du likheterna. :-)

Tänk dig ett c7-5-9

Mvh

Anders

[Alexander Paul]

Kollade låten nu och i det fallet är B7 dominant till Em medan F# kan ses som en kromatisk dominant till F.

Mvh

Anders

Tack! Säger mig inte så mkt än, men jag ska försöka reda ut det. Kan man på nåt enkelt sätt räkna ut dominanter och kromatiska dominanter med hjälp av kvintcirkeln?

[laban1]

Jodå, klart det finns teori bakom den kromatiska dominanten. Alterera din dominant så hittar du likheterna. :-)

Tänk dig ett c7-5-9

C7 till F#7 (F#) brukar väl kallas tritonus substitution.

[laban1]

Kan man på nåt enkelt sätt räkna ut dominanter med hjälp av kvintcirkeln?

Ja, t ex dominanten till C är G och är ett steg medurs.

tänk på att dominanten är en kvint, så det går bra att hitta kvinter i kvintcirkeln, Jovisst. 🙂

[Alexander Paul]

Ja, t ex dominanten till C är G och är ett steg medurs.

tänk på att dominanten är en kvint, så det går bra att hitta kvinter i kvintcirkeln, Jovisst. 🙂

Alright så B7 är nåt slags Bm?

Och F# är egentligen högst upp på kvintcirkeln fast den är längst ner på de bilder jag sett.

[Signia]

Alright så B7 är nåt slags Bm?

Och F# är egentligen högst upp på kvintcirkeln fast den är längst ner på de bilder jag sett.

Av tradition visas C alltid högst upp "klockan tolv" på kvintcirkeln. Dominanten i C är den ton som står "klockan ett", alltså till höger om C. Det är så man läser av dominanten i kvintcirkeln: nästkommande medurs bokstav är dominanten.

Dominanten är nästan alltid Kvinten. Och det är ju en "kvint-cirkel" du tittar på. Alla grundtoners kvinter är uppradade, i cirkel 🙂

Redigerat 3 juni 2014 av Signia

[Alexander Paul]

Jojo jag förstod "ett steg medurs". Det jag inte förstod var Bm=B7 och F#="sju" steg medurs från F 🙂

[Signia]

Jojo jag förstod "ett steg medurs". Det jag inte förstod var Bm=B7 och F#="sju" steg medurs från F 🙂

Beror nog på att det är lite inrutat att tänka så bokstavligt om kvintcirkeln 🙂

En kvint är den mest dominanta tonen i grundtonens skala; så pass dominant att man kan "vila" på den i sig. Men man lika gärna gå från grundtonen till den näst mest dominanta skaltonen (subdominanten, ett steg moturs från grundtonen^^) eller den tredje mest dominanta. Man kan modulera till annan tillfällig tonart nästan direkt, man kan tangera parallelltonarten. Det finns så mycket som funkar. En dominant eller subdominant är bara de alternativ som klingar minst komplicerat, mest lättflytande, i en ackordföljd som börjar på grundtonen. Kör man bara på lättflytande och okomplicerat blir det snabbt spänningslöst, tråkigt rentav.

[laban1]

Jojo jag förstod "ett steg medurs". Det jag inte förstod var Bm=B7 och F#="sju" steg medurs från F 🙂

Som kurdomintt skrev tidigare:

"Man kan rationalisera ett användande av B7 i tonarten Em med hjälp av skalan harmonisk moll, vilken är en tvist på den vanliga moll-skalan (man höjer sjunde tonen ett halvt steg)."

Det är andra ackord i harmonisk moll. Kvintcirkeln har "vanlig" aeolisk moll i sin kärna. Så kvintcirkeln kan inte tillämpas rätt av på det viset.

[Alexander Paul]

Kollade upp sidan som Signias bildlänk kommer ifrån: http://www.musikipedia.se/kvintcirkeln

Där står det:

Dominant: B (dominanten är nästan alltid i dur)

Dominantens dominant: F# (dominantens dominant är nästan alltid i dur)

när man klickar på Em under "klicka på tonarten för att se de besläktade ackorden"

Betyder det då att en låt går i harmonisk moll när de ackorden är med (står ju inget om det där)?

Ska man alltid göra dur av dominanten och dominantens dominant om låten går i moll dvs t ex. Bm får ackorden F# och C#?

[laban1]

Betyder det då att en låt går i harmonisk moll när de ackorden är med (står ju inget om det där)?

Nej, ofta använder man bara B7 ur harmonisk moll för att få en starkare kadens mot Em

Man har alltså en harmonisk mollskala lokalt över bara det ackordet.

Ska man alltid göra dur av dominanten och dominantens dominant om låten går i moll dvs t ex. Bm får ackorden F# och C#?

Nej, det är en smaksak och vad som passar till melodin och den övriga harmoniska strukturen i låten.

[Anders F]

C7 till F#7 (F#) brukar väl kallas tritonus substitution.

Stämmer bra det :-)

[ostfisk]

Nu vaknade musiklärartarmen till liv. Gillar att förklara saker!

Nu har du redan fått en hel del förklaringar men jag försöker mig på en ändå. 🙂

Först angående B7:

Ta ett valfritt (dur)ackord i kvintcirkeln, Ta sedan ackordet till höger, då får du dominanten.

Ex. i Cdur är G7 dominanten, i Gdur är D7 dominanten, i Ebdur är Bb7 dominanten. Detta har du nog redan klart för dig!

Det som kan vara förvirrande är att mollackord också har dominanter i dur. Så dominanten till ex. Cmoll är G7.

Det är därför B7 passar i tonarten Em. Hade man använt Bm hade den kallats för molldominant.

Prova själv att spela Em -> B7 -> Em och Em -> Bm -> Em, vilket låter mest dominantiskt?

Sen angående ackordet F# så är det ett så kallat tritonus-substitut. Vad är då ett tritonus-substitut? Tänk dig att vi är i tonarten Cdur. Dominanten är då G7. Ackordet G7 består av fyra toner:

G - B - D - F

Två av dessa toner har en viss dragningskraft till vissa toner i Cdur (dvs tonikan).

Tonen B i G7 vill till C i Cdur. Tonen F i G7 vill till E i Cdur.

Dvs tersen i dominanten vill till grundtonen i tonikan, sjuan i dominanten vill till tersen i tonikan.

Spela denna läggning på ett piano så kommer du höra dessa saker:

B -> C

G -> G

F -> E

G -> C

Tonerna B och F har alltså en dragning till C och E och det är tonerna B och F som gör ackordet G7 så fyllt med spänning. Denna spänning löses upp med tonerna C och E i Cdursackordet.

Det finns dock ett annat 7-ackord som innehållet tonerna B och F, nämligen Db7.

I Db7 är F tersen och B sjuan. Dvs tvärtom mot G7. Därför kan man använda både Db7 och G7 när man är i C dur och vill ha ett dominantiskt ackord.

Jämför med ackordet ovan

B -> C

Ab -> G

F -> E

Db -> C

Db7 kallas i tonarten C dur för tritonus-substitut. Anledningen är att det är en tritonus avstånd i från G. (mitt emot, på kvintcirkeln). Man har helt enkelt bytt ut dominanten mot ett ackord en tritonus bort.

Så i Alice Coopers exempel är F# dominatiskt till F. F# är tritonus-substitut till C7 som normalt är dominantiskt till F.Skulle man köra utan substitut så skulle ackordföljden se ut så här:

C - Em - C7 - F - Em

Nu byter man ut Fdurs dominant ackord (C7) till tritonus-substitutet och då blir ackordföljden

C - Em - F# - F - Em

Alice Cooper kör utan 7:a på substitut-ackordet men det låter ungefär likadant.

Redigerat 13 juni 2014 av ostfisk

[Demonproducenten]

Ex. i Cdur är G dominanten,

Tänk dig att vi är i tonarten Cdur. Dominanten är då G7.

?

[ostfisk]

?

Lite förvirrande kanske... 🙂 Både G och G7 är ju dominanter till C. Är ändrat nu.

[Göran Källman]

Varför krångla till det? För det första har jag aldrig hört talas om en kromatisk dominant. Den existerar inte. Om vi pratar om tonikan C så är dominanten G som i föregående inlägg även kan vara G7, ja det stämmer men det är grundtonen man går efter när det gäller funktionsanalys. Dominanten skulle också kunna vara hur färgad som helst som t ex G13 -9 och den har fortfarande funktionen som dominant i C-dur. Det där med kromatisk dominant är som jag uppattar det en felaktig benämning eller missupfattning och jag gissar att det är tritonus-intervall man menar. Med C som tonika skulle i detta fall tritonusintervallet vara Db7 som egentligen är ett G7-9 men med Db som basston. Därför är G7 i detta sammanhang besläktat med ett Db7ackord. Oftast lägger man i Db-ackordet till även minus-fem-tonen vilket är G och detta intervall är helt enkel tritonus: G-Db eller G-Ciss, även kallat "djävulens intervall", fast det var länge sen.

Detta betyder att t ex en bassist skulle kunna spela följande grundtoner på Dm7-G7-Cmaj7:

D-G-C men alltså även tritonusalternativet D-Db-C på exakt samma ackordföljd.

[Signia]

G är dominanten i C. Sjuan, den är bara ett ornament, en färgning. Färgningen påverkar inte G-ets dominanta funktion i förhållande till C.

Finns dock ett antal ornamenteringar av ett ackord som gör att ackordet inte längre utgör samma funktion som innan. G6/4 (dominant kvartsextackord) t.ex. gör att ackordet G inte längre får dominant funktion i förhållande till C. G kvartsext blir istället C med G i basen; tonika i tersläge.

Redigerat 13 juni 2014 av Signia

[Demonproducenten]

G är dominanten i C. Sjuan, den är bara ett ornament, en färgning. Färgningen påverkar inte G-ets dominanta funktion i förhållande till C.

Finns dock ett antal ornamenteringar av ett ackord som gör att ackordet inte längre utgör samma funktion som innan. G6/4 (dominant kvartsextackord) t.ex. gör att ackordet G inte längre får dominant funktion i förhållande till C. G kvartsext blir istället C med G i basen; tonika i tersläge.

intressant

finns det nån "regel" för vilka ornamenteringar som faller utanför den dominanta funktionen?

[laban1]

Finns dock ett antal ornamenteringar av ett ackord som gör att ackordet inte längre utgör samma funktion som innan. G6/4 (dominant kvartsextackord) t.ex. gör att ackordet G inte längre får dominant funktion i förhållande till C.

Intressant, har du fler exempel, länk?

[Signia]

Hm, har inga resurser i bakhuvet på nätet, men .. kan dra lite ..

I just fallen med dominant, så kallas ju ett ackord för ”dominant” för att detta ackordets relation till grundtonen upplevs som det mest dominanta av alla tonerna i tonikans skala, tonarten. Dominanten ”strävar” tillbaka till tonikan igen. Lägger man till en sjua på Get så strävar det ännu mer mot C, att vilja upplösas i C. Så länge ett ackord känns/upplevs som det mest dominanta, så är det ju det som är dominanten.

Ofta när ett ackord förlorar sin funktionsanalytiska roll - t.ex. när ett ackord upphör att upplevas som dominant - så är det för att ackordet färgats med toner som ligger utanför grundtonskalan, tonarten. Toner utanför skalan använder man mest när man ska modulera, tillfälligt gå till annan tonart. Örat upplever ju skalfrämmande toner som en strävan mot en annan 'platå' en den man står på just nu liksom. Så om man använder skalfrämmande toner att färga en dominant med, så låter det inte längre dominant i förhållande till C, utan det ”känns” som ackordet har en relation till en annan grund än C helt plötsligt. Då, förlorar dominanten sin funktion som ”dominant” till tonikan.

Dominanten G⁷ innehåller bara toner i C-dur skala. Samma med G⁹, G¹¹ och G¹³, så dom bibehåller dominanta känslan mot C. Men t.ex. ett G^13-5 innehåller ett C#, en ton utanför C dur skala, och det rycker loss ackordet från att klinga relevant till C-dur. Inte helt, men .. väldigt mycket. Samma sak om man smyckar ut dominanten G som Gdim eller G halvdim, eller Gmaj⁷, Gmaj⁷⁺⁵ osv. Mycket för att det är skalfrämmande toner i dom utsmyckningarna.

Men det är inte helt svart/vitt, antingen/eller. T.ex. G^-9 har G# i sig, en ton som inte ingår i C dur skala, men G^-9 låter ändå ganska dominant i förhållande till C. Så, det är ingen svart/vit vägg mellan vad som funkar och inte funkar. Det är gradvis, känslor. Det är inte teori för teorins skull. Det är känslan som avgör. G^-9 låter bara mindre dominant än Gdur eller G⁷.

Det kan bli mindre dominant fastän man bara använder toner som ingår i skalan med. Dominanten G⁶ t.ex. innehåller bara toner i Cdur skala, men för örat upplevs G⁶ som ett gränsfall mellan dominant-parallell med ters i basen, och Cmaj⁹-tonika med kvint i basen.

Och i fallet med C^6/4 så klingar det precis som ett C med kvint i basen, så örat liksom hoppar då över till den inlevelsen, istället för att känna som att vi fortfarande är kvar på G. Då, har G förlorat sin dominanta funktion.

Sen finns det lite genre-variationer m.m.. I Jazz t.ex. betraktas inte dominant sus-ackord (V9sus4) som överledningsackord till tonikan, utan används som helt självständigt ackord. Herbie Hancocks ”Maiden Voyage” är stilbildande exempel för det. Plus massa annat som vi inte ska dra här.

Redigerat 19 juni 2014 av Signia

[Demonproducenten]

bra förklaringar

[JJRockford]

Vad gör t ex att B7 och F# funkar i denna låt?

Även om jag själv har haft stor nytta av musikteori under åren, så skulle jag nog ändå vilja påstå att ett svar så gott som något i det här fallet skulle vara:

"För att du tycker att det låter bra"

🙂

(Hade det helt gått att räkna ut hur bra musik ska låta hade det skrivits datorprogram som gör musiken. Men är så vitt jag vet inte där än).

[Demonproducenten]

"För att du tycker att det låter bra"

faktiskt det allra viktigaste och egentligen enda viktiga

[spass]

låten går i e-moll så b7 är dominanten och F# är DD så inget konstigt alls i detta fall

bara att förtydliga så har även dimackord dominantisk funktion. men den saknar grundton. kallas även ofullständig dominant