DAW skillnader, tex Cubase v. Pyramix?

[van Caine]

Ska du ha någon chans överhuvudtaget att avgöra om det finns skillnader mellan olika DAW:s måste väl ändå minimikravet vara att en jämför samma ljud/projekt/låt, samt använder samma hårdvara?

Annars finns där ju oändligt många faktorer som kan påverka och som gör att du kommer uppfatta skillnader.

Inte precis. Det är sant att det finns många faktorer som spelar in, men i grund och botten är det här samma sak som att en gitarrist kan spela på en gura och sen bära med sig hur den lät - det här är samma sak - vet man inte vad man ska lyssna efter så låter allt likadant. Vet man vad man ska lyssna efter så kommer man minnas hur det lät.

[JJRockford]

Inte precis. Det är sant att det finns många faktorer som spelar in, men i grund och botten är det här samma sak som att en gitarrist kan spela på en gura och sen bära med sig hur den lät - det här är samma sak - vet man inte vad man ska lyssna efter så låter allt likadant. Vet man vad man ska lyssna efter så kommer man minnas hur det lät.

Jo, men bara för att du har ett ljud i huvudet som är din upplevelse av hur det lät, så är det helt orimligt att du skulle kunna ha ett sådant ljudminne att du skulle kunna återskapa exakt det ljudet senare genom att bara minnas. Det går säkert att komma nära (ju mer en tränar, desto närmare), men det är fortfarande ett extremt oexakt sätt att jämföra ljud på.

Om du ska jämföra hur två DAW:s låter måste du ha en situation där exakt allting utom själva DAW:en är samma. Annars kan du aldrig veta vad det är som skapar en eventuell skillnad.

Edit: Här är ett test som visar hur lätt det är att inbilla sig skillnader: http://m3.idg.se/2.1022/1.242208/unikt-blindtest-vi-avslojar-kabel-bluffen

Redigerat 13 januari 2014 av JJRockford

[drloop (oregistrerad)]

En sista fråga van Caine.

Kan du hålla med om att i just detta enskilda fall att alla DAW lyckats låta lika eftersom slutresultaten fullständigt nollar ut varandra. Tänk nu att slutresultatet är en stereofil. Alla stereofilerna släcker ut varandra. Då måste väl ändå Linus test just denna gång göra så att alla DAW låter likadant eftersom stereofilerna inte går att skilja åt? Finns ingen mätbar skillnad. Vi lyssnar alltså bara på de utrenderade filerna och blandar inte in något annat.

[joachime]

Här var det livat!

Det kanske är dags att genomföra ett nulltest igen. Den här gången med utgångspunkt att det inte är någon mätbar skillnad på "ljudmotorn" i olika DAWs.

[drloop (oregistrerad)]

Ja, det bästa är väl om man skapar ett projekt med 100+ kanaler så att vi belastar "motorn" så mycket som möjligt.

Vi kan börja testa i mindre projekt statiska effekter som tex EQ om dessa låter annorlunda i olika DAW.

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[van Caine]

Jo, men bara för att du har ett ljud i huvudet som är din upplevelse av hur det lät, så är det helt orimligt att du skulle kunna ha ett sådant ljudminne att du skulle kunna återskapa exakt det ljudet senare genom att bara minnas. Det går säkert att komma nära (ju mer en tränar, desto närmare), men det är fortfarande ett extremt oexakt sätt att jämföra ljud på.

Om du ska jämföra hur två DAW:s låter måste du ha en situation där exakt allting utom själva DAW:en är samma. Annars kan du aldrig veta vad det är som skapar en eventuell skillnad.

Edit: Här är ett test som visar hur lätt det är att inbilla sig skillnader: http://m3.idg.se/2.1...r-kabel-bluffen

Återskapa? Jag minns hur det lät och kan jämföra gamla minnen av uppspelningsmedia med nya saker jag testar, jag har inte börjat analysera ljudet ordentligt fören senaste åren, så jag minns inte exakt hur de är uppbyggda och kan därför inte återskapa dem.

Jag minns dem oftast ungefär som färger och figurer/krusningar. Färgerna är frequensgången och figurerna är distorsion och allmän känsla i den överliggande ljudbilden, men även på enskilda ljud. Hör jag en mix som låter som nåt som går att översätta till ljusbrunt med lite grönt genom en bucklig lins med ett tunt lager vaselin så tänker jag Cubase 3. Hör jag ett grumligt ljud som genom en billig plastlins med en lätt gråton så tänker jag Yamaha på 90-talet. Det är inte särskilt avancerat. Pyramix är en kristallklar glasruta utan färgning alls vad jag kunnat avgöra, samma sak med Wavelab.

EDIT: Fick just syn på artikeln du länkade till! Indeed, folk är lättlurade, som något som enklast kan kallas ljud-illusionist är det något jag utnyttjar skamlöst i mitt jobb ;-)

Själv har jag ingen aning om hur jag skulle reagera på olika HDMI-kablar. Jag har svårt att se skillnad på bilden på monitorn jag sitter med nu när jag använder VGA (surfdatorn), och exakt samma monitor när jag har video-workstationen inkopplad via DVI. Har inte så gott om plats här :-)

Här var det livat!

Det kanske är dags att genomföra ett nulltest igen. Den här gången med utgångspunkt att det inte är någon mätbar skillnad på "ljudmotorn" i olika DAWs.

Varje gång man gör ett test under en förutsättning så riskerar man objektiviteten.

Redigerat 13 januari 2014 av van Caine

[van Caine]

Ja, det bästa är väl om man skapar ett projekt med 100+ kanaler så att vi belastar "motorn" så mycket som möjligt.

Vi kan börja testa i mindre projekt statiska effekter som tex EQ om dessa låter annorlunda i olika DAW.

That ought to do it.

[van Caine]

En sista fråga van Caine.

Kan du hålla med om att i just detta enskilda fall att alla DAW lyckats låta lika eftersom slutresultaten fullständigt nollar ut varandra. Tänk nu att slutresultatet är en stereofil. Alla stereofilerna släcker ut varandra. Då måste väl ändå Linus test just denna gång göra så att alla DAW låter likadant eftersom stereofilerna inte går att skilja åt? Finns ingen mätbar skillnad. Vi lyssnar alltså bara på de utrenderade filerna och blandar inte in något annat.

Absolut inte. Förklaringar har jag redovisat mer än tillräckligt.

[stol]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dither

Jo jag vet vad dithering är för något.

Det var hela utsagan jag reagerade på. Alltså daw ska beräkna skillnaden på två 24 bitars ljud och skalar om det till 16 bitars och lägger på dithering. Varför då? Det kommer definitivt kräva fler processorcykler att göra på det sätter du beskriver än att bara göra subtraktionen i 24 bitarsformatet.

Som jag ser det

1 det kommer in ljud med något format, 24 bitars wavfiler kan vi säga

2 ljuder snurrar runt i DAWs ljudmotor (lite osäker på vad som ingår, men låt säga allt som inte är pluggar, faders, send/bussar, panorering)

3 ett stereospår bouncas ut i ett visst format, låt oss säga 16 bit 44.1 kHz (med dithering!)

För att den här processen ska anses 100% perfekt och matematiskt omöjlig att förbättra i något avseende så krävs följande:

Precisionen i beräkningarna i steg 2 är så hög att de fel som genereras i beräkningarna är mindre än värdet 1 i de sampel som kommer ut i steg 3. Om detta är sant då är det daw gör matematiskt perfekt och alla DAWs som uppfyller detta kommer att ge 100% identiska resultat, även om deras interna arbete skiljer sig åt en smula.

Vet inte om jag förstått dig rätt men du verkar ha synen att daw kommer att skala ned precisionen när belastningen är hög, ungefär som youtube går ned till lägre streaminghastighet när nätet är dåligt. Extremt osannolikt tycker jag att det låter (och praktiskt svårt att se hur det skulle kunna spara processorkraft, det blir ju fler beräkningar om man inte inte går ned i sampelfrekvens).

Om min daw påstår att den räknar internt med 64 bit float men den i smyg går ned på 16 bit heltal (med dithering!) så är det ett fall för plus och Sverkers soptunna.

Redigerat 13 januari 2014 av stol

[drloop (oregistrerad)]

Absolut inte. Förklaringar har jag redovisat mer än tillräckligt.

Om det är dina förklaringar på riktigt så saknar du grundläggande kunskap.

Det är ingen idé att göra en ny nulltest då du inte förstår att två filer som släcker ut varandra är identiska och det inte går att höra skillnad på dessa hur tränad hörsel man än har. Inte ens stålmannen skulle kunna höra skillnad på filerna.

Följer man ditt resonemang innebär också att en kopierad fil låter annorlunda mot originalet vilket heller inte är fallet.

[van Caine]

Jo jag vet vad dithering är för något.

Det var hela utsagan jag reagerade på. Alltså daw ska beräkna skillnaden på två 24 bitars ljud och skalar om det till 16 bitars och lägger på dithering. Varför då? Det kommer definitivt kräva fler processorcykler att göra på det sätter du beskriver än att bara göra subtraktionen i 24 bitarsformatet.

Som jag ser det

1 det kommer in ljud med något format, 24 bitars wavfiler kan vi säga

2 ljuder snurrar runt i DAWs ljudmotor (lite osäker på vad som ingår, men låt säga allt som inte är pluggar, faders, send/bussar, panorering)

3 ett stereospår bouncas ut i ett visst format, låt oss säga 16 bit 44.1 kHz (med dithering!)

För att den här processen ska anses 100% perfekt och matematiskt omöjlig att förbättra i något avseende så krävs följande:

Precisionen i beräkningarna i steg 2 är så hög att de fel som genereras i beräkningarna är mindre än värdet 1 i de sampel som kommer ut i steg 3. Om detta är sant då är det daw gör matematiskt perfekt och alla DAWs som uppfyller detta kommer att ge 100% identiska resultat, även om deras interna arbete skiljer sig åt en smula.

Vet inte om jag förstått dig rätt men du verkar ha synen att daw kommer att skala ned precisionen när belastningen är hög, ungefär som youtube går ned till lägre streaminghastighet när nätet är dåligt. Extremt osannolikt tycker jag att det låter (och praktiskt svårt att se hur det skulle kunna spara processorkraft, det blir ju fler beräkningar om man inte inte går ned i sampelfrekvens).

Om min daw påstår att den räknar internt med 64 bit float men den i smyg går ned på 16 bit heltal (med dithering!) så är det ett fall för plus och Sverkers soptunna.

Skalar om två 24-bitarsljud till 16-bitars? Wut? Reducerar man bit-upplösning så lägger man bara på lämplig mängd avvägt brus och klipper bort alla Least Significant Bits (vill jag minnas det hette). Lägger man bruset efteråt så är skadan redan skedd.

Jag tänker inte försvara bruket av truncation och dithering, men vad man än tycker om metoden så är det den enda tillgängliga idag vad jag känner till.

Att förklara exakt hur allt fungerar skulle kräva mycket mer tid än jag är villig att lägga, och skulle resultera i ett inlägg långt som bibeln...och ändå sakna alla de delar jag inte har tillräckligt koll på för att vilja spekulera i. Du får helt enkelt läsa på själv om den delen, finns mängder av böcker, och ännu mer nätsidor. Men för att vara konstruktiv, så hoppar vi direkt till frågan om att du verkar tolkat mina svar som prestanda-sänkning vid belastning:

Nej, datorn jobbar på i det tempo den behöver, och skulle aldrig gå ned i varv om man inte använder Power-Saver-funktioner i DAWsen....vilket tillverkarna själva avråder ifrån. Den bryter heller aldrig någonsin samplerate eller bit-upplösning om man inte uttryckligen ber om det. Vilket vore väldigt dumt att göra mitt i ett project.

Vad som får en plågad dator att prestera sämre har med väldigt många olika variabler att göra, men jag undrar om inte exempelvis Latency-kompensering är en ganska stor bov i dramat. För att få ett mer slutgiltigt svar om hur såna saker funkar i praktiken så får du fråga någon som faktiskt jobbar med ljudmotorerna i ett större program.

Inga delar vad jag känner till i ljudkedjan är perfekta beräkningar, exempelvis upsampling och pitchshifting är baserat på delay på ett sätt jag inte riktigt klurat ut hur det funkar själv, och reglar är baserade på truncating. När ljudet passerar något destruktivt en gång så ska det helst inte gå att höra. Passerar det samma sak igen så får man fortfarande hoppas det inte hörs nåt. Men för varje gång ljudet passerar nåt sånt här så blir det en försämring, och till slut börjar det låta illa.

En dag kommer vi garanterat få DAWs med motorer baserade på rena beräkningar, men vi är verkligen inte där än.

[JJRockford]

Återskapa? Jag minns hur det lät och kan jämföra gamla minnen av uppspelningsmedia med nya saker jag testar, jag har inte börjat analysera ljudet ordentligt fören senaste åren, så jag minns inte exakt hur de är uppbyggda och kan därför inte återskapa dem.

Jag minns dem oftast ungefär som färger och figurer/krusningar. Färgerna är frequensgången och figurerna är distorsion och allmän känsla i den överliggande ljudbilden, men även på enskilda ljud. Hör jag en mix som låter som nåt som går att översätta till ljusbrunt med lite grönt genom en bucklig lins med ett tunt lager vaselin så tänker jag Cubase 3. Hör jag ett grumligt ljud som genom en billig plastlins med en lätt gråton så tänker jag Yamaha på 90-talet. Det är inte särskilt avancerat. Pyramix är en kristallklar glasruta utan färgning alls vad jag kunnat avgöra, samma sak med Wavelab.

Jag ifrågasätter inte att en kan ha personliga minnen av ljud. Däremot att det skulle vara några faktiskt skillnader. Om dessa skillnader finns borde det väl inte vara så svårt att bounca ner ett projekt och sen prova nolla filerna mot varandra?

EDIT: Fick just syn på artikeln du länkade till! Indeed, folk är lättlurade, som något som enklast kan kallas ljud-illusionist är det något jag utnyttjar skamlöst i mitt jobb ;-)

Själv har jag ingen aning om hur jag skulle reagera på olika HDMI-kablar.

Hade du inte vetat att det var olika kablar hade du helt säkert inte reagerat alls. Förs signalen över korrekt kommer bilden vara samma. Alltid. Blir det något fel på signalen kommer det bli stora blockfel i bilden, men då är förmodligen kabeln trasig, alternativt att den inte uppfyller HDMI-standarden.

[van Caine]

Om det är dina förklaringar på riktigt så saknar du grundläggande kunskap.

Det är ingen idé att göra en ny nulltest då du inte förstår att två filer som släcker ut varandra är identiska och det inte går att höra skillnad på dessa hur tränad hörsel man än har. Inte ens stålmannen skulle kunna höra skillnad på filerna.

Följer man ditt resonemang innebär också att en kopierad fil låter annorlunda mot originalet vilket heller inte är fallet.

Det går alldeles utmärkt att göra en mängd olika tester som visar exakt hur det ligger till, men de testerna som är gjorda är inte bland dem. Felet med de tester som gjorts är inte att de inte nollar, om vi tänker på samma sak så nollade alla utom två filer ut helt mot de andra, vad som fallerade var att testerna inte gjordes på maskiner i arbete.

En fil som kopieras från en hårddisk till en annan, eller kanske ett USB-minne, har inga likheter alls med detta då den aldrig passerar något destruktivt, medans allt som en ljudström passerar i en DAW är destruktivt, om än väldigt lite.

Dock, spelar du upp en fil från YouTube, rippar den till hårddisken, startar om browsern, och rippar samma sak igen, för att sen avsluta med att jämföra de två filerna som borde vara identiska med ett program för att leta upp dubbletter, exempelvis EasyCleaner...så kommer de inte att matcha.

Allt är inte ett-till-ett bara för att det är digitalt.

[drloop (oregistrerad)]

Tror vi kommit till vägs ände med resonemanget. Vi är rätt många som har koll på digitalt ljud här och kan nolla ut filer mot varandra från alla DAW utom Harrison Mixbus. Nu lägger jag inte mer tid på dig.

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[Magpie]

Denna tråd är ett klassiskt exempel på vetenskaplig evidensmetod vs personlig tro och övertygelse/ tvivlare.

Vill man seriöst ta reda på hur saker fungerar så är det demonstrerbara vetenskapliga tester som gäller vilket är överlägset allt annat, vilket har presenterats i denna tråd med nulltest. Personlig övertygelse och tro aldrig är en väg till fakta och kunskap. Fantastiska påståenden kräver bevis och bevisbördan ligger alltid hos de som påstår något som fakta.

Våran hörsel är lättlurad på flera plan och har inte en chans mot mätningar. Låt t.ex. ozone eq analysera en ljudkurva med tusentals exakta mätpunkter. Detta grejar inte våra öron alls. Hörseln är inte konstant och påverkas av en mängd föränderliga faktorer så det är en stor felkälla.

Vissa vill tro men det är aldrig bra att hänvisa till auktoriteters påståenden som kunskapskälla eftersom många auktoriteter dagligen påstår tokiga saker som de saknar några bevis för. Fram med demonstrerbara fakta istället.

Två seglivade myter det pratats om tidigare här på forumet är öronljus och bluffen homeopati som jag länkat till tidigare. http://forum.studio....r-och-hoer-sen/ Sen finns det ett par underhållande forumtrådar om Svalanders otroliga stolliga påståenden. Svalander "30 tips för bättre ljud" - verkar heltossigt http://forum.studio....kar-heltossigt/ Svalander (post 104) http://forum.studio....er/page__st__90

Redigerat 13 januari 2014 av Magpie

[van Caine]

Hade du inte vetat att det var olika kablar hade du helt säkert inte reagerat alls. Förs signalen över korrekt kommer bilden vara samma. Alltid. Blir det något fel på signalen kommer det bli stora blockfel i bilden, men då är förmodligen kabeln trasig, alternativt att den inte uppfyller HDMI-standarden.

Jag vet att det är olika kablar i det jag sitter med själv, och där är ena systemet analogt. Jag ser ändå ingen skillnad efter en auto-adjust. Men hur konsumenter uppfattar bild efter att ha blivit haffade på stan går inte att jämföra med hur folk som jobbar yrkesmässigt med teknik uppfattar orelaterade delar.

Anyhoo, jag känner att jag har fått sagt allt jag vill sen bra länge, och att allt fastnat i ändlösa cirkel-argument. Jag kommer fortsätta glutta på tråden passivt och se hur det utvecklar sig, men om ingen säger nåt rent häpnadsväckande intressant så känner jag att det får räcka här. Det har varit lite väl mycket av min enda lediga dag som försvunnit på detta redan.

[van Caine]

Ja, vaffan. Ett inlägg till hinner vi med!

Denna tråd är ett klassiskt exempel på vetenskaplig evidensmetod vs personlig tro och övertygelse/ tvivlare.

Vill man seriöst ta reda på hur saker fungerar så är det demonstrerbara vetenskapliga tester som gäller vilket är överlägset allt annat, vilket har presenterats i denna tråd med nulltest. Personlig övertygelse och tro aldrig är en väg till fakta och kunskap. Fantastiska påståenden kräver bevis och bevisbördan ligger alltid hos de som påstår något som fakta.

Våran hörsel är lättlurad på flera plan och har inte en chans mot mätningar. Låt t.ex. ozone eq analysera en ljudkurva med tusentals exakta mätpunkter. Detta grejar inte våra öron alls. Hörseln är inte konstant och påverkas av en mängd föränderliga faktorer så det är en stor felkälla.

Jag skulle säga att största problemet är att ingen här vet hur ett tillförlitligt test går till, utan rullar på i gamla spår baserade i bristande kunskaper i hur mekanismerna fungerar.

Nu måste jag kvarta, har inspelning inatt. Toodels people.

[stol]

Skalar om två 24-bitarsljud till 16-bitars? Wut? Reducerar man bit-upplösning så lägger man bara på lämplig mängd avvägt brus och klipper bort alla Least Significant Bits (vill jag minnas det hette). Lägger man bruset efteråt så är skadan redan skedd.

Jag tänker inte försvara bruket av truncation och dithering, men vad man än tycker om metoden så är det den enda tillgängliga idag vad jag känner till.

Jag kan inte ge något råd, våra situationer är rätt olika och jag har ingen aning hur mitt liv hade varit om jag valt annorlunda. Hoppas det går bra, du verkar samlad så du kommer säkert fram till något vettigt.

Att förklara exakt hur allt fungerar skulle kräva mycket mer tid än jag är villig att lägga, och skulle resultera i ett inlägg långt som bibeln...och ändå sakna alla de delar jag inte har tillräckligt koll på för att vilja spekulera i. Du får helt enkelt läsa på själv om den delen, finns mängder av böcker, och ännu mer nätsidor. Men för att vara konstruktiv, så hoppar vi direkt till frågan om att du verkar tolkat mina svar som prestanda-sänkning vid belastning:

Nej, datorn jobbar på i det tempo den behöver, och skulle aldrig gå ned i varv om man inte använder Power-Saver-funktioner i DAWsen....vilket tillverkarna själva avråder ifrån. Den bryter heller aldrig någonsin samplerate eller bit-upplösning om man inte uttryckligen ber om det. Vilket vore väldigt dumt att göra mitt i ett project.

Vad som får en plågad dator att prestera sämre har med väldigt många olika variabler att göra, men jag undrar om inte exempelvis Latency-kompensering är en ganska stor bov i dramat. För att få ett mer slutgiltigt svar om hur såna saker funkar i praktiken så får du fråga någon som faktiskt jobbar med ljudmotorerna i ett större program.

Inga delar vad jag känner till i ljudkedjan är perfekta beräkningar, exempelvis upsampling och pitchshifting är baserat på delay på ett sätt jag inte riktigt klurat ut hur det funkar själv, och reglar är baserade på truncating. När ljudet passerar något destruktivt en gång så ska det helst inte gå att höra. Passerar det samma sak igen så får man fortfarande hoppas det inte hörs nåt. Men för varje gång ljudet passerar nåt sånt här så blir det en försämring, och till slut börjar det låta illa.

En dag kommer vi garanterat få DAWs med motorer baserade på rena beräkningar, men vi är verkligen inte där än.

Ta bort minst signifikanta bitar, skala ned, dela med 256 det är samma sak, olika sätt att utrycka det. Frågan är varför daw skulle göra det på det sättet som du beskrev i inlägget jag kommenterade från början. Men jag tackar för en intressant diskussion, och lägger ned. Jag tycker det är mycket rimligt att avgöra sådana här frågor med nulltest som ambitiösa sanningssökare har gjort här på forumet. Bra jobbat av er. Ha en trevlig kväll alla!

[JJRockford]

Jag skulle säga att största problemet är att ingen här vet hur ett tillförlitligt test går till, utan rullar på i gamla spår baserade i bristande kunskaper i hur mekanismerna fungerar.

Det menar du inte? 🙂

Fast nog är det ändå några som ansträngt sig och gett förslag till hur ett bra test ska gå till?

Redigerat 13 januari 2014 av JJRockford

[joachime]

Varje gång man gör ett test under en förutsättning så riskerar man objektiviteten.

Det stämmer inte. Det är tvärtom vanligt inom vetenskap att man ställer en hypotes och en mothypotes.

I det här fallet vill vi undersöka om "ljudmotorn" i olika program påverkar signaler så att resultatet blir olika beroende på vilket program som används.

Hypotesen är då: Det finns en skillnad i "ljudmotorn" mellan olika ljudprogram.

Och dess mothypotes: Det finns ingen skillnad i "ljudmotorn" mellan olika program.

[Demonproducenten]

Ska man vara vetenskaplig så är den enda godtagbara metoden att testa alla möjligheter man har, och inkluderar både versioner med och utan pluggar, samt olika varianter av signalvägar och återinspelningar.

här diskuterar vi bara vad själva daw:t lämnar ifrån sig - inte ev pluggar

inte konstigt att du kan uppleva konstigheter i ljudet om du inte särskiljer vilka komponenter som ingår i din ljudkedja

[Roine]

Är det inte det du har försökt hela tiden? 🙂

Ok detta inlägg blir ännu ett i raden av förklaringar till forumet och dom tyvärr enstaka men tongivande debiler som bara vill tjafsa och förstöra, jag blir så förbaskat trött och besviken på att anklagas för att vilja provocera/trolla etc med skapandet av denna tråden, flera läsare inkl. undertecknad har ju visat att dom tycker det är ett högintressant ämne låt det få vara så istället för dessa onödiga påhopp och tramserier ok!

Jag upprepar återigen, är alltså helt nollad (dock ej nullad) på detta med vad digitalteknik EGENTLIGEN innebär när det kommer till just frågan om ljudmotorns vara eller icke vara, kanske finns det ingen ljudmotor trots att pro-engineers av alla de slag ständigt diskuterar sådana begrepp utanför detta forum runt om i stora världen och INTE bara på gearslutz, kanske är det så som så många säger här att alla DAW's utom Harrison mixbus låter/renderar/eporterar stems eller 300-kanalsbussar på exakt samma omätbara sätt vid exakt samma ofärgade förutsättningar dvs inga plugins etc?!?

Vad vet jag och om jag är nyfiken så ställer jag väl frågan men att härifrån börja kalla folk för HEN osv är lite för mycket, synd att diskussionen måste färgas av dylika personangrepp och idiotförklaringar, det leder ingen vart och förtroendet för den sida som håller nullningen för enda sanning riskerar ju att bli betraktad som fascistoid och rejält opedagogisk, vad händer här egentligen???

Jag har fortfarande inte fått en rimlig förklaring kanske jag är adhd jag hade samma problem med matte-ekvationer på högstadiet tills en lärarvikare en dag fick mig att se ljuset pga hur han förklarade på ett sätt som jag fattade, att vissa säger 1+1=2 är ju inget som inger någon trygghet alls i detta, dels för att det är så jävla självklart och för att det känns rent provokativt som om man inte visste det liksom...

Det här är inte livsavgörande på något sätt för mig personligen men det vore intressant att veta eftersom det hävdas och pratas och diskuteras på så andra håll inte bara fr tillverkarna som sagt, jag lär köra på i mitt Cubase och fortsätta vara nöjd med det pga invanda rutiner ha det gott alla vettiga och trevliga och tack stol för din kommentar igår jag glömde säga det :-)

Redigerat 14 januari 2014 av Roine

[JJRockford]

Ok detta inlägg blir ännu ett i raden av förklaringar till forumet och dom tyvärr enstaka men tongivande debiler som bara vill tjafsa och förstöra, jag blir så förbaskat trött och besviken på att anklagas för att vilja provocera/trolla etc med skapandet av denna tråden, flera läsare inkl. undertecknad har ju visat att dom tycker det är ett högintressant ämne låt det få vara så istället för dessa onödiga påhopp och tramserier ok!

Jag upprepar återigen, är alltså helt nollad (dock ej nullad) på detta med vad digitalteknik EGENTLIGEN innebär när det kommer till just frågan om ljudmotorns vara eller icke vara, kanske finns det ingen ljudmotor trots att pro-engineers av alla de slag ständigt diskuterar sådana begrepp utanför detta forum runt om i stora världen och INTE bara på gearslutz, kanske är det så som så många säger här att alla DAW's utom Harrison mixbus låter/renderar/eporterar stems eller 300-kanalsbussar på exakt samma omätbara sätt vid exakt samma ofärgade förutsättningar dvs inga plugins etc?!?

Vad vet jag och om jag är nyfiken så ställer jag väl frågan men att härifrån börja kalla folk för HEN osv är lite för mycket, synd att diskussionen måste färgas av dylika personangrepp och idiotförklaringar, det leder ingen vart och förtroendet för den sida som håller nullningen för enda sanning riskerar ju att bli betraktad som fascistoid och rejält opedagogisk, vad händer här egentligen???

Jag har fortfarande inte fått en rimlig förklaring kanske jag är adhd jag hade samma problem med matte-ekvationer på högstadiet tills en lärarvikare en dag fick mig att se ljuset pga hur han förklarade på ett sätt som jag fattade, att vissa säger 1+1=2 är ju inget som inger någon trygghet alls i detta, dels för att det är så jävla självklart och för att det känns rent provokativt som om man inte visste det liksom...

Det här är inte livsavgörande på något sätt för mig personligen men det vore intressant att veta eftersom det hävdas och pratas och diskuteras på så andra håll inte bara fr tillverkarna som sagt, jag lär köra på i mitt Cubase och fortsätta vara nöjd med det pga invanda rutiner ha det gott alla vettiga och trevliga och tack stol för din kommentar igår jag glömde säga det :-)

Jag kan sammanfatta tråden åt dig.

De objektiva och mer vetenskapliga tester som gjorts visar att alla DAW:s i grunden låter exakt likadant.

De enda "motbevisen" till detta är rent subjektiva upplevelser från enstaka personer som dessutom smiter undan när det börjar brännas.

[drloop (oregistrerad)]

Jag har fortfarande inte fått en rimlig förklaring kanske jag är adhd jag hade samma problem med matte-ekvationer på högstadiet tills en lärarvikare en dag fick mig att se ljuset pga hur han förklarade på ett sätt som jag fattade, att vissa säger 1+1=2 är ju inget som inger någon trygghet alls i detta, dels för att det är så jävla självklart och för att det känns rent provokativt som om man inte visste det liksom...

Roine, du kan väl ljudteknik?

Då kanske du kan förstå att om man tex kopierar en kanal till en annan i Cubase och sedan fasvänder denna att det blir totalt tyst och det blir inte ett spår av ljud, totalutsläckning för det är identisk information på båda spåren.

Får man samma sak med två olika filer från två olika DAWs dvs total utsläckning så är informationen... den samma i båda filerna. Finns ingen skillnad kan man inte höra skillnad.

Redigerat 14 januari 2014 av drloop

[Mats Stålbröst]

Den här tråden fortsätter att utvecklas i en oroande riktning. Vi kan väl hjälpas åt för att undvika en stängning denna gång?

/Mats

[JohnRick]

Det stämmer inte. Det är tvärtom vanligt inom vetenskap att man ställer en hypotes och en mothypotes.

I det här fallet vill vi undersöka om "ljudmotorn" i olika program påverkar signaler så att resultatet blir olika beroende på vilket program som används.

Hypotesen är då: Det finns en skillnad i "ljudmotorn" mellan olika ljudprogram.

Och dess mothypotes: Det finns ingen skillnad i "ljudmotorn" mellan olika program.

Bra där. Hade inte en grundläggande förutsättning/hypotes ställts upp hade vi fått slopa merparten av alla akademiska avhandlingar/uppsatser gjorda de senaste 100 åren.

[Meidenberg (oregistrerad)]

Jag fattar verkligen inte diskussionen...

A påstår att ena DAW-en färgar ljudet, B påstår att nästan alla DAWs är transparenta?

Om A har rätt så är det katastrofalt, om jag lägger in 10 spår utan några som helst effekter så ska det låta exakt likadant oavsett vilken DAW det görs i, om inte så finns det inget positivt med att denna DAW låter annorlunda, det borde vem som helst förstå. Sen att det kan vara en markant skillnad när man väl börjar slänga på dom medföljande effekterna är en annan femma men om jag t.ex vill skära bort allt under 500hz på ett spår så bör alla DAWs fortfarande få fram samma resultat om jag använder mig av samma parametrar, om inte den ena är avsett att färga ljudet på något vis.

Jag har inte testat någonting men tror att B har rätt annars har den DAW-en som urskiljer sig gjort något fel.

[Demonproducenten]

Felet med de tester som gjorts är inte att de inte nollar, om vi tänker på samma sak så nollade alla utom två filer ut helt mot de andra, vad som fallerade var att testerna inte gjordes på maskiner i arbete.

och din poäng är alltså?

jag måste erkänna att jag inte förstår vad du far efter

programmen jobbar vid nedmix till disk för att producera ett slutresultat - och dessa nollar ut mot varandra enl dom tester som gjorts här

är du inte intresserad av slutresultatet - du pratar om hur det låter under ditt produktionsarbete?

[Zither]

Grabbar, att ni orkar, från en enkel, (?) fråga till pajkastning å så småningom till mera sakligheter. Men jag tror ni glömmer en sak.

Frågan var är olika DAW olika.

Om man tar en ljudfil bestående av digitala ettor/nollor så kan man inte höra den. Om den filen stoppas in i var sin DAW å de kommer ut lika kongruenta som innan så är DAW lika, ingen gör fel.

Men när man lyssnar på filen så måste man omvandla det hela till analogt. Därifrån måsta man sedan ha en förstärka som driver hörlurar/högtalare. För att kunna med örat skilja ljuden åt måste detta till.

Så......de olika DAW måste anslutars till samma kedja. Naturligtvis förutsatte jag att DAW-na inte lägger till effekter samt har samma upplösning-bitar osv.

Så länge som jämförelsen görs med öronen måste den analoga deln använda samma apparatur.

Sedan har ni varit inne på örat å bitar, och Nykivst teorin mm. Får jag bara säga en sak. Jag har varit begåvad med super guldöron. Hörde långt över 20 kHz, faktiskt närmare 30kHz. Sedan är jag förutom kyrkorgelbyggare även ingenjör å kan min matte. Nykvist låter bra. Men varför hör jag skillnad när en akustisk orgelpipa, men framför allt ett piano/flygel spelas in med den allra bästa utrustningen å sedan återges digitalt via en CD skiva el motsv. Nykvisten tar bort det där lilla som trots digitaliseringen vid inspelningen fanns med.

Vi kan alltid diskutera vad som sker. Men jag kan fortfarande, idag med mycket sämre hörsel höra skillnad på ett elpiano å ett som är inspelat och ddigitaliserat men hamnat digitalt på en CD skiva.

Det är där det händer något. Om nu olika DAW skulle vis bearbetning korrigera ettorn/nolorna så det blir små trappsteg mm osv å dyl. så är det inget som hörs sedan i den analoga delen som når örat. Det är i övergången där som det blir fel.

Som jag kan förstå är enda botemedlet at ha ha över den dubbla samplingsfrekvens alltså dubbelt nykvist plus lite till. Å trots sämre hörsel hör jag fortfarande skillnad när en wav fil kompirmeras till MP3/ MP4.

Fast då kom jag in på annat.

Avslutar med att vi hör med hjärnan å inte med öronen. Öronen skickar bara in ljudtryck. Sedan är det upp till hjärnan att tolka. Därför kan en musiker lyssna från en raspig stenkaka å ändå njuta av spelarens fina tonansats mfl andra musikaliska kvaliteer. Samma för en CD skiva, därför acceepterar vi 16 bitars resp MP3. Å hör en taskigt utfört musikstycke även i MP3 såväl som på en rasoig stenkaka. Analogt eller digitalt spelar ingen roll i det avseendet.

Själv undrar jag, i så fall vart leder det, vilken nytta har de eventuella minimala skillnader i olika DAW? Chipset o processorn är ofta identiska dessutom.... så?

[Demonproducenten]

Men jag kan fortfarande, idag med mycket sämre hörsel höra skillnad på ett elpiano å ett som är inspelat och ddigitaliserat men hamnat digitalt på en CD skiva.

källa - dina öron

källa - mikrofon - inspelningsmedium - mix - mastering - cd - förstärkare+högtalare - dina öron

vad var frågan?