DAW skillnader, tex Cubase v. Pyramix?

[Demonproducenten]

Om två identiskt upplagda kanaler presterar olika i två olika program, så är det förväntat.

konstigt att både dr loop och linus lyckats med konststycket att göra fel i sina nulltester på ett sånt exakt sätt att dom lyckas släcka ut resultaten

jag hade trott det var helt omöjligt

[Demonproducenten]

Jag har svarat för många gånger på samma sak redan, se mitt svar till Joachime i inlägg 139: http://forum.studio....20#entry1531716

är det det där långa sinussvepet + ett antal bussningar med sänkta och höjda volymer som du menar med belastning?

har du gjort ett sånt test som du sen kört ett nulltest och renderat ut skillnader på?

vilka program var det du testade?

vad blev det för skillnader?

[JJRockford]

Problemet är inte hur man skulle genomföra ett null-test, problemet är att null-test enbart bevisar att det finns olikheter, inte vad dessa olikheter är.

För att verkligen kunna analysera ett system så måste man ha en god idé om var problemen ligger, provocera dessa delar under kontrollerade former, och sända igenom en grundlig samling vågformer som man kan undersöka på sample-nivå. Först och främst en sinus-våg som under flera minuter sveper från 1Hz till åtminstone 30KHz för att garantera att det inte ska finnas några risker för att något ska hålla sig under gränserna. Sen skulle formodligen nästa steg vara rosa brus, men även det måste gå hela vägen från källaren till vinden. Vad man bland annat bör kolla upp är bitupplösning - om man sänker och sen höjer ett ljud så kommer inte dess bitupplösning vara samma som projectets längre, utan ha en lätt form av kvantiseringsfel. Kanske tar en stund innan det blir hörbart, men det finns där, och många bäckar små blir ett trasigt ljud.

Oavsett vad systemet har för eventuella svagheter, om det som trillar ut i slutändan ändå låter lika så är det väl gott så?

Redigerat 13 januari 2014 av JJRockford

[drloop (oregistrerad)]

Jag har redan svarat på det där mycket mer än vad som borde behöves redan - om två identiska kanaler inte är identiska inom samma program, så är det nåt allvarligt fel på programmet. Om två identiskt upplagda kanaler presterar olika i två olika program, så är det förväntat.

Med detta svar konstaterar jag att vi kan släcka ut DAW mot DAW i en nulltest och detta är samma sak som två fasvända kanaler i en och samma DAW eftersom resultatet är fullständig utsläckning i båda fallen.

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[drloop (oregistrerad)]

intressant 🙂

här hade jag gissat att man ev skulle kunna höra nåt litet sissel som ligger kvar efter nullandet eller att man åtminstone kan se en liten volymändring på mätare

iom att hårdvaran passerats

Gamla PT HD går ju inte att köra annat än realtid även om man mixar ned internt. Ingen AD/DA passerades. Tog bort den kommentaren i mitt inlägg eftersom som det skulle kunna tolkas precis som du gjorde demonen. 🙂 Men nu hann du citera. 🙂

Realtid heter det och inte nline kanske om man skall vara korrekt.

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[Demonproducenten]

amazing!!!! såg det precis!! 😄

Redigerat 13 januari 2014 av Demonproducenten

[van Caine]

är det det där långa sinussvepet + ett antal bussningar med sänkta och höjda volymer som du menar med belastning?

har du gjort ett sånt test som du sen kört ett nulltest och renderat ut skillnader på?

vilka program var det du testade?

vad blev det för skillnader?

Det är en variant av ett väldigt förenklat sånt test ja.

Påverkan av volym och bussar är något jag går igenom ofta vare sig jag vill eller inte. Händer automatiskt när jag bygger nya subgrupper.

Alla mina program utom SAW, som inte har den typen av bussar. Bussarna på i åtminstone gamla SAW Pro var rena utgångsbussar.

Orenare ljud trots identisk inställning och helt orörda pluggar. Använder det ibland som effekt, faktiskt.

[van Caine]

Med detta svar konstaterar jag att vi kan släcka ut DAW mot DAW i en nulltest och detta är samma sak som två fasvända kanaler i en och samma DAW eftersom resultatet är fullständig utsläckning i båda fallen.

Driver du med mig? Argumentet saknar all logik!

Redigerat 13 januari 2014 av van Caine

[Demonproducenten]

Påverkan av volym och bussar är något jag går igenom ofta vare sig jag vill eller inte. Händer automatiskt när jag bygger nya subgrupper.

ska ta och testa detta faktiskt

är det tillräcklig belastning enl dig för att vara ett godtagbart test?

Redigerat 13 januari 2014 av Demonproducenten

[van Caine]

Oavsett vad systemet har för eventuella svagheter, om det som trillar ut i slutändan ändå låter lika så är det väl gott så?

Det är det det inte gör om man byter system.

[van Caine]

Gamla PT HD går ju inte att köra annat än realtid även om man mixar ned internt. Ingen AD/DA passerades.

Inget av det här har med AD/DA att göra.

[JJRockford]

Det är det det inte gör om man byter system.

Mellan vilka system är det spåren inte nollas ut?

[drloop (oregistrerad)]

Driver du med mig? Argumentet saknar all logik!

Jasså?

Två interna kanaler fasvända mot varandra ger absolut ingenting kvar, inget mätbart.

I Linus tråd har vi gjort samma sak med flera olika DAWs med samma resultat, ingen mätbar skillnad alls.

Vad är logiken som du påstår, att det går att höra skillnad mellan DAWs fast resultatet är samma som två interna fasvända kanaler??

Jag skulle vilja påstå att det är samma resultat och man kan dra samma slutsats i båda fallen, ingen mätbar skillnad. Inget som går att höra mao.

Inget av det här har med AD/DA att göra.

Precis vad jag menar också.

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[van Caine]

Mellan vilka system är det spåren inte nollas ut?

Nollning säger enbart att det finns skillnader, inte vad de är, och det är vad skillnaderna är som är det intressanta. Alla system jag har, och alla system jag har arbetat med, har låtit ibland lite, ibland mycket, olika under belastning. Med andra ord - alla.

[drloop (oregistrerad)]

Nollning säger enbart att det finns skillnader, inte vad de är, och det är vad skillnaderna är som är det intressanta. Alla system jag har, och alla system jag har arbetat med, har låtit ibland lite, ibland mycket, olika under belastning. Med andra ord - alla.

I fallet med Linus test finns inga skillnader.

Ok, då konstaterar jag att vid offline rendering så kan jag med flera få nästan alla DAW att släcka ut varandra och då låter alla DAW lika vid summering, ingen skillnad på ljudet.

van Caine kan höra skillnad i realtid mellan olika DAW vid belastning.

Är det en OK summering van Caine?

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[JJRockford]

Nollning säger enbart att det finns skillnader, inte vad de är, och det är vad skillnaderna är som är det intressanta. Alla system jag har, och alla system jag har arbetat med, har låtit ibland lite, ibland mycket, olika under belastning. Med andra ord - alla.

Hur jämför du hur en DAW på samma hårdvara låter under låg respektive hög belastning? Jag menar, vid hög belastning har du rimligtvis andra/fler spår, andra/fler inställningar/pluggar o s v, jämfört med låg belastning.

[van Caine]

ska ta och testa detta faktiskt

är det tillräcklig belastning enl dig för att vara ett godtagbart test?

Vet faktiskt inte hur hårt man behöver dra ett system för att det ska bli verkligen markant för vem som helst, mina project brukar vara på mellan 400- till 500 spår, med mellan 50- till 100 subgrupper, ungefär lika många comressorer, filter och övriga processorer som kanaler, och uppåt 10 impulsreverb i full 5.1 surround. Jag måste vara grymt försiktig för att inte ställa till det.

Testa och se vad som händer! Tänk på att för att ett sånt test ska fungera så måste en kanal vara fullständigt neutral.

Vad kör du med för program förresten?

Kom förresten på nåt som har vart sisådär tidigare!

Ta ett sångspår exempelvis, och exportera det ensamt från ett fullt project, med full signalkedja, compressor, allt. Sen importerar du filen, sample-korrekt gentemot original-spåret, men till ett nytt obehandlat spår i absolut Unity Gain och bussat direkt till utgången.

Hur låter det då när du centrerar dessa båda spår mot varandra med den renderade filen fasvänd 180 grader?

Jag har inte testat att göra så här i Pro Tools eller Pyramix, men bouncing är nåt jag ofta gör när kanalerna börjar tryta, och det är något jag aldrig gör i fler än ett steg.

[van Caine]

Ok, då konstaterar jag att vid offline rendering så kan jag med flera få nästan alla DAW att släcka ut varandra och då låter alla DAW lika vid summering, ingen skillnad på ljudet.

van Caine kan höra skillnad i realtid mellan olika DAW vid belastning.

Är det en OK summering van Caine?

Online eller offline ska inte spela någon som helst roll om det inte är fel på motorn. Det var ett vanligt fel som bla Steinberg slogs mot för ett antal år sen, men nu ska det inte spela nån roll. Vad som spelar roll är belastningen på systemet.

[van Caine]

Hur jämför du hur en DAW på samma hårdvara låter under låg respektive hög belastning? Jag menar, vid hög belastning har du rimligtvis andra/fler spår, andra/fler inställningar/pluggar o s v, jämfört med låg belastning.

Det är inte diskreta förändringar vi snackar om här, skillnaderna mellan de olika Nuendo-versionerna är som natt och dag, det är ganska lätt att minnas hur de olika versionerna låter då hårdvaran är densamma, och just bristerna i ljudmotorerna är något jag kämpat aktivt emot för varje version. Nu måste jag visserligen inte kompensera ljudbrister längre sen några år tillbaks, femman var bra och 5.5 ännu bättre, men jag kommer aldrig sluta lyssna aktivt och leta efter dem i vilket fall.

[drloop (oregistrerad)]

Online eller offline ska inte spela någon som helst roll om det inte är fel på motorn. Det var ett vanligt fel som bla Steinberg slogs mot för ett antal år sen, men nu ska det inte spela nån roll. Vad som spelar roll är belastningen på systemet.

Så nu nollar alla DAW ut varandra och du håller med mig? För det måste bli den logiska slutsatsen av vad du skriver.

[Demonproducenten]

Vet faktiskt inte hur hårt man behöver dra ett system för att det ska bli verkligen markant för vem som helst, mina project brukar vara på mellan 400- till 500 spår, med mellan 50- till 100 subgrupper, ungefär lika många comressorer, filter och övriga processorer som kanaler, och uppåt 10 impulsreverb i full 5.1 surround.

vill du mena på att det är ett sånt här projekt fullt med en massa pluggar som behövs för att du ska godta ett test?

Ta ett sångspår exempelvis, och exportera det ensamt från ett fullt project, med full signalkedja, compressor, allt. Sen importerar du filen, sample-korrekt gentemot original-spåret, men till ett nytt obehandlat spår i absolut Unity Gain och bussat direkt till utgången.

Hur låter det då när du centrerar dessa båda spår mot varandra med den renderade filen fasvänd 180 grader?

beroende på hur pluginen uppför sig över tid kan det låta allt från total tystnad till kraftig konstig choruseffekt

men tror man att detta är ett tecken på vad vi diskuterar är man fel ute

edit: jag använder det som råkar finnas på plats där jag jobbar - oftast pt eller nuendo eller logic beroende på

men rullband a-dat och digital performer i usa har det varit genom åren också och det där jag alltid glömmer som konkurrerade med pt ett tag men sen försvann.... också nån dedikerad hårdvara

saw såg jag en gång och krävde att få jobba nån annanstans - jävla värsta skiten att jobba med som jag stött på 😛

Redigerat 13 januari 2014 av Demonproducenten

[van Caine]

Så nu nollar alla DAW ut varandra och du håller med mig? För det måste bli den logiska slutsatsen av vad du skriver.

Online-Rendering betyder att filen renderas i realtid. Offline-Rendering innebär att filerna renderas i den takt processorerna samt eventuella DPS-processorer klarar av. Det är viktigt om man måste bounca externa kanaler eller ljudkäller, det ska inte spela någon roll om allt är internt i dator. Under belastning ska det vara en tydlig skillnad mellan program oavsett rendering, skillnaderna påverkar i allra högsta grad även medhörningen.

Svar - lättläst version: Nej. Under arbete, särskilt tungt arbete, bör det vara en hel del skillnad.

[JJRockford]

Det är inte diskreta förändringar vi snackar om här, skillnaderna mellan de olika Nuendo-versionerna är som natt och dag, det är ganska lätt att minnas hur de olika versionerna låter då hårdvaran är densamma, och just bristerna i ljudmotorerna är något jag kämpat aktivt emot för varje version. Nu måste jag visserligen inte kompensera ljudbrister längre sen några år tillbaks, femman var bra och 5.5 ännu bättre, men jag kommer aldrig sluta lyssna aktivt och leta efter dem i vilket fall.

Ok. Du har alltså haft samma hårdvara sen första Nuendo-versionen, och sen plockat in samma projekt varje gång du uppdaterat, lyssnat och jämfört med hur du kommer ihåg att det lät i de tidigare versionerna?

[drloop (oregistrerad)]

Online eller offline ska inte spela någon som helst roll om det inte är fel på motorn. Det var ett vanligt fel som bla Steinberg slogs mot för ett antal år sen, men nu ska det inte spela nån roll. Vad som spelar roll är belastningen på systemet.

Online-Rendering betyder att filen renderas i realtid. Offline-Rendering innebär att filerna renderas i den takt processorerna samt eventuella DPS-processorer klarar av. Det är viktigt om man måste bounca externa kanaler eller ljudkäller, det ska inte spela någon roll om allt är internt i dator. Under belastning ska det vara en tydlig skillnad mellan program oavsett rendering, skillnaderna påverkar i allra högsta grad även medhörningen.

Svar - lättläst version: Nej. Under arbete, särskilt tungt arbete, bör det vara en hel del skillnad.

Känns inte riktigt som att du är stringent med dina svar. Skall vi bena ut detta. Låter en DAW likadant offline som online/realtid?

Jag kan tolka det som ja, men nej när belastningen ökar?

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[Demonproducenten]

Det är inte diskreta förändringar vi snackar om här, skillnaderna mellan de olika Nuendo-versionerna är som natt och dag, det är ganska lätt att minnas hur de olika versionerna låter då hårdvaran är densamma, och just bristerna i ljudmotorerna är något jag kämpat aktivt emot för varje version. Nu måste jag visserligen inte kompensera ljudbrister längre sen några år tillbaks, femman var bra och 5.5 ännu bättre, men jag kommer aldrig sluta lyssna aktivt och leta efter dem i vilket fall.

har du några exempel med samma projekt så vi kan få höra skillnaden?

[van Caine]

vill du mena på att det är ett sånt här projekt fullt med en massa pluggar som behövs för att du ska godta ett test?

Nej, men de hjälper upp att provocera systemet. Ska man vara vetenskaplig så är den enda godtagbara metoden att testa alla möjligheter man har, och inkluderar både versioner med och utan pluggar, samt olika varianter av signalvägar och återinspelningar.

beroende på hur pluginen uppför sig över tid kan det låta allt från total tystnad till kraftig konstig choruseffekt

men tror man att detta är ett tecken på vad vi diskuterar är man fel ute

Sant, många moderna pluggar är dynamiska under tid, och då funkar det inte alls. Dock verkar även hur olika program hanterar pluggar vara en viktig del i hur slutresultatet blir, jag har exempelvis flera Waves-pluggar som låter olika på mitt system än vad de gör på en kollegas Pro Tools. Därför är en ganska bra tumregel vid sånt här, att om det uppstår en stillastående kamfilter-effekt, så funkar pluggarna bra till ändamålet men det finns fördröjningar och fasfel i spectrumet. Det kan även bli en lätt dynamisk reaktion i diskanten, men den bör mest vara taggig. Blir det en rytmisk kamfilter-effekt så är nån eller några pluggar dynamiska och måste bytas ut. Blir det ett fizzle i de högre registren så funkade allt bra, men det finns orenheter i ljudet. Blir det total utsläckning, och då menar jag verkligen knäpptyst till den grad att man inte ens kan höra nåt om man anstränger sig på manlig volym, så har programmet presterat bättre än något jag har till mitt förfogande. Det kräver givetvis även hörsel som matchar, olika människor har olika trösklar, och därför är det bättre att överdriva än underdriva medlyssningen för att testet ska vara värt nåt.

[van Caine]

Ok. Du har alltså haft samma hårdvara sen första Nuendo-versionen, och sen plockat in samma projekt varje gång du uppdaterat, lyssnat och jämfört med hur du kommer ihåg att det lät i de tidigare versionerna?

Nyet, men de olika versionerna har överlappat varandra med råge. Dock har medlyssningen varit densamma sen version 3. Hur de olika versionerna beter sig har inget med projecten att göra - exakt samma exter som händer med ett project kommer uppstå på ett helt annat project, det är ganska lätt att lära sig lyssna efter sånt, men man måste ha nåt att jämföra med, och man måste ha en pålitlig medlyssning. Man kan säga vad man vill om mina gamla Yamaha HS80, men genom lite Lynx är de extremt bra på att avslöja sånt här. Så även mina QLN-högtalare genom ett HighEnd-steg, medan mina Avance är något av glädjehögtalare.

Dock är det bara när jag är trött som jag inte kan höra skillnad längre på olika system genom Avance-systemet. Är jag hos någon annan så kan det vara svårt att höra exakt vad som är vad då öronen kommer ha fullt upp med att klura ut hur högtalarna fungerar.

[van Caine]

har du några exempel med samma projekt så vi kan få höra skillnaden?

No can do. Jag argumenterar gärna vid såna här diskussioner och lägger upp mina teorier så som jag upplever dem, men de praktiska elementen får folk fixa själva.

Hade vi dock varit i samma rum och lyssnat på samma källa så hade det varit mer intressant.

[van Caine]

Känns inte riktigt som att du är stringent med dina svar. Skall vi bena ut detta. Låter en DAW likadant offline som online/realtid?

Jag kan tolka det som ja, men nej när belastningen ökar?

Online/Offline: Ingen roll.

Tung mix som låter datorn svettas lite: Massa roll.

Exempel:

I ett project jag gjorde förra sommaren laborerade jag med flera olika sätt att exportera mastern, däribland online. Ett litet tag undrade jag om det inte var lite lite klarare efter realtidsrenderingen, men det visade sig att jag bara hade fått vila 10 minuter och det räckte för att öronen skulle återhämta sig lite. Jag testade aldrig att spela in via mastern, har man 600 spår och Altiverb på en upphottad Core2Duo så är det nåt man helt enkelt inte gör, men alla andra versioner var identiska.

I ett annat project, en actionfilm jag gjorde för ett antal år sen, hade jag gjort ett väldigt avancerat upplägg hårt designade ljudeffekter i flera lager bussar som samarbetade, men var tvungen att bryta upp kedjan då den började låta fan, och löste dynamisk interaktion med sidechaining istället. Inte samma sak, men fungerade. Detta project mixade och exporterade jag i N5 trots en då helt värdelös videomotor (fick det på releasedagen vill jag minnas. eller strax därpå, och det hade en hel del buggar inledningsvis), och syncade fullständigt i N4, trots att det lät mycket sämre.

Hade de två versionerna låtit likadant så hade jag lagt 5:an på hyllan tills det var uppatchat, men nu var den extrema skillnaden så stor att det var värt det extra besväret.

[JJRockford]

Nyet, men de olika versionerna har överlappat varandra med råge. Dock har medlyssningen varit densamma sen version 3. Hur de olika versionerna beter sig har inget med projecten att göra - exakt samma exter som händer med ett project kommer uppstå på ett helt annat project,

Ska du ha någon chans överhuvudtaget att avgöra om det finns skillnader mellan olika DAW:s måste väl ändå minimikravet vara att en jämför samma ljud/projekt/låt, samt använder samma hårdvara?

Annars finns där ju oändligt många faktorer som kan påverka och som gör att du kommer uppfatta skillnader.