DAW skillnader, tex Cubase v. Pyramix?

[stol]

För mig som tokamatör inom musikproduktion men som har "skägget fullt" med it-utveckling så är det svårt förstå varför olika DAWs skulle räkna olika. Jag är lika bekymrad för detta som för att miniräknare ska räkna olika eller att excel räknar fel. Inte omöjligt men inget jag oroar mig för. Om vi pratar om sådant som volymreglar, panorering, send till buss, hantera in och ut ur plugins, summering av kanaler till master. Jag tycker inte att det ska betraktas som raketkirurgi att göra de funktionerna utan att räkna på ett sådant sätt att ljudet förstörs hörbart. Jag litar på programmerarna när det gäller detta. Kollade på den daw jag använder, den använde 64 bittars float internt. Det är 16 decimala värdesiffror! En 24 bitars wav fil motsvarar sampelvärden 0-16,8 M, dvs mindre än 8 decimala värdesiffror, marginalen är enorm (nu har jag angett unsigned siffror här men förhållandet blir likadant med signed).

Det skulle gå att räkna om detta till db dynamik, och jämföra detta med vad som är hörbart. Men om 16 bitar anses ok för cd, 16 bits = 65,5K dvs mindre än 5 decimala signifikanta siffror, så tycker jag 16 decimala värdesiffror som min daw räknar med är betryggande. Kanske förenklar jag den här resonemanget, men då får någon förklara hur. Tillsvidare så tänker jag att om mina mixar låter sådär (det gör de) så beror det på mig själv och inte på min DAW.

Vill också be om ursäkt för att jag misstänkliggjorde TS syfte med tråden, fel av mig och ska inte upprepas.

[van Caine]

Ok, om vi provar lite hur vi tänker. Kanske är det nåt jag missat i ditt resonemang van Caine.

Om jag har en kanal med tex sång och kopierar denna till ett nytt spår. Vi fasvänder den ena kanalen mot den andra och vi startar uppspelning. Inget hörs. Fullständig utsläckning. Detta för att vi spelar upp två identiska filer fasvända motvarandra. Med ditt och Roines resonemang runt utsläckning av DAWs finns där alltså nåt som fortfarande kan höras även på detta exempel med kopierat spår inne i en DAW, alltså skillnader?

Nu börjar vi snacka :-)

True. Det finns program som misslyckas med just två fasvända parallella kanaler, minns att Saw Pro var hemskt med sånt, men en miss där är oförlåtligt från tillverkarens sida och väldigt ovanligt idag.

En sak man skulle kunna göra dock, vilket är inne på ditt spår där, är att ha en kanal med sång, dubblera den till ett nytt spår, sända den med minut, säg 20dB till en buss vi kallar "1". Därifrån höjer vi den 20dB. Sen skickar vi signalen till buss "2", men sänker den 20dB istället. Till sist sänder vi den vidare till buss "3", och höjer tillbaks med 10dB, vilket borde ge en slutgiltig signal om 0dB gain. Va händer nu när vi summerar de två kanalerna, med tvåan fasvänd, till samma output?

Resultatet lär bli ett högfrequent dynamiskt surr, det är i vart fall det resultat jag fått när jag gjort så här, men den riktiga frågan är vad det är som hände med signalen genom flödet? Förmodligen är det en ganska kraftig bit-förlust skulle jag tro.

[Linus]

Hur är det mer harisson mixbus? nollar det också mot de andra daw'sen?

Digital summering är inget svårt. 1+1=2

Summeringen fungerar likadant i Mixbus som i andra program. Den enda anledningen till att Mixbus inte nullar mot övriga program i testet är för att det är inkopplat en effekt (simulering av rullbandsmättnad) på varje spår som inte går att stänga av. Mixbus är en utbyggnad av Ardour, och Ardour och Mixbus summerar som alla andra.

Medan andra program räknar 1+1=2 så räknar Mixbus 0,975+0,975=1,95. Det är inte samma tal men alla programmen är lika bra på att räkna.

[JohnRick]

http://www.adlibris.com/se/bok/vetenskapsteori-for-nyborjare-9789147086511

[van Caine]

För mig som tokamatör inom musikproduktion men som har "skägget fullt" med it-utveckling så är det svårt förstå varför olika DAWs skulle räkna olika. Jag är lika bekymrad för detta som för att miniräknare ska räkna olika eller att excel räknar fel. Inte omöjligt men inget jag oroar mig för. Om vi pratar om sådant som volymreglar, panorering, send till buss, hantera in och ut ur plugins, summering av kanaler till master. Jag tycker inte att det ska betraktas som raketkirurgi att göra de funktionerna utan att räkna på ett sådant sätt att ljudet förstörs hörbart.

Mycket legitim fråga, har ställt den själv.

Svaret är tyvärr att ljudbearbetning inte är exakta beräkningar, det är ungefärligt, och är baserat på algoritmer som är avsedda att skona processorn.

I ett datorprogram så skulle en bit på fel ställe kunna ställa till med katastrof, men i en ljudström på åtskilliga hundratusentals bits per sekund så spelar några fel hit och dit inte så stor roll. Frågan är dock hur långt man är villig att dra det innan det börjar låta påtagligt illa, och det är vad jag vet det som huvudsakligen skiljer olika program åt.

Jag vet inte exakt hur summeringar är uppbyggda, men logiskt sett borde det vara den enklaste processen i hela kedjan. Jag skulle säga att det är som en videofil - ju hårdare komprimerat det är, desto skonsammare blir det mot datorn, men samtidigt fulare.

Redigerat 13 januari 2014 av van Caine

[stol]

Mycket legitim fråga, har ställt den själv.

Svaret är tyvärr att ljudbearbetning inte är exakta beräkningar, det är ungefärligt, och är baserat på algoritmer som är avsedda att skona processorn.

I ett datorprogram så skulle en bit på fel ställe kunna ställa till med katastrof, men i en ljudström på åtskilliga hundratusentals words per sekund så spelar några fel hit och dit inte så stor roll. Frågan är dock hur långt man är villig att dra det innan det börjar låta påtagligt illa, och det är vad jag vet det som huvudsakligen skiljer olika program åt.

Jag vet inte exakt hur summeringar är uppbyggda, men logiskt sett borde det vara den enklaste processen i hela kedjan. Jag skulle säga att det är som en videofil - ju hårdare komprimerat det är, desto skonsammare blir det mot datorn, men samtidigt fulare.

Hm.. Pratar du om någon slags intern komprimering av ljudet som programmet gör för att få mindre datamängd? DET skulle ta processorkraft att göra så. Jag tycker det mycket rimligt att anta att programmet räknar på det data den får in utan att hoppa över något. Moderna processorer är väldigt snabba av sig.

[drloop (oregistrerad)]

Nu börjar vi snacka :-)

True. Det finns program som misslyckas med just två fasvända parallella kanaler, minns att Saw Pro var hemskt med sånt, men en miss där är oförlåtligt från tillverkarens sida och väldigt ovanligt idag.

En sak man skulle kunna göra dock, vilket är inne på ditt spår där, är att ha en kanal med sång, dubblera den till ett nytt spår, sända den med minut, säg 20dB till en buss vi kallar "1". Därifrån höjer vi den 20dB. Sen skickar vi signalen till buss "2", men sänker den 20dB istället. Till sist sänder vi den vidare till buss "3", och höjer tillbaks med 10dB, vilket borde ge en slutgiltig signal om 0dB gain. Va händer nu när vi summerar de två kanalerna, med tvåan fasvänd, till samma output?

Resultatet lär bli ett högfrequent dynamiskt surr, det är i vart fall det resultat jag fått när jag gjort så här, men den riktiga frågan är vad det är som hände med signalen genom flödet? Förmodligen är det en ganska kraftig bit-förlust skulle jag tro.

Japp så du håller med med andra ord. Fasvänd en kopierad kanal och det är fullständig utsläckning och inga skillnader går att höra på de båda kanalerna vid en A/B lyssning?

Är det så jag skall tolka ditt svar?

Hur kommer det sig då att det plötsligt blir skillnad när man kan totalt fasutsläcka summeringar mellan olika DAW? Det är ju samma sak som fasvändningen av kanaler i en och samma DAW. Finns inget att höra, inget att mäta.

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[Demonproducenten]

Problemet är inte hur man skulle genomföra ett null-test, problemet är att null-test enbart bevisar att det finns olikheter

nja

vi har ju fått ett flertal exempel på null-test som visar att det inte finns olikheter mellan flertalet daw

nu leder du in diskussionen på nåt helt annat

[Demonproducenten]

Och jag säger att rendering till disk inte är pålitligt eftersom särskilt digitala native-program jobbar begränsat under mix och (i de flesta fall) något sånär obehindrat under export. Det går inte att få precision om man inte hör exakt vad man gör, och det påverkar slutresultatet.

Jag syftar till export via länken mellan programmet och ljudkortet, helst direkt efter ASIO om möjligt.

fast då pratar du ju inte om enbart daw utan om hela kedjan från ettor och nollor till dina öron - inkl div analoga pryttlar

då är det ju inte seriöst att prata om hur en viss programvara låter

[Demonproducenten]

Jag är inte intresserad av att mäta nåt alls, men målet för ett objektivt test är att ta reda på vad som händer med ljudströmmen under arbete.

det är en annan diskussion

faktiskt

och vill man inte mäta så är man inte intresserad av ett objektivt resultat

Om du inte tror på saker som absolut gehör, relativt gehör och tränad lyssning så är det ditt problem.

jag vet att örat inte klarar sån detaljanalys av ljud - och det är inget problem

Just ja, som jag skrev så behövde svepet vara flera minuter långt minst, helst mycket längre än så. Det är för att dessutom kunna eliminera all effekt av den förvrängning som uppstår på en signal under ett svep, så att varje repetition ser helt opåverkad ut även på samplenivå. Är särskilt kritiskt ju längre ned i frequenserna man kommer.

varför?

[Demonproducenten]

VAD är fel på nulltester?

det största och galopperande felet torde vara att nulltesterna motsäger det roine tror på 🙂

[van Caine]

Hm.. Pratar du om någon slags intern komprimering av ljudet som programmet gör för att få mindre datamängd? DET skulle ta processorkraft att göra så. Jag tycker det mycket rimligt att anta att programmet räknar på det data den får in utan att hoppa över något. Moderna processorer är väldigt snabba av sig.

Nej, jag talar om att istället för att exempelvis beräkna skillnaden mellan ett ljud i 24 bitar och hur det skulle se ut i 16 bitar vid nedskalning, så lägger man till brus i nivå med den dynamiska tröskeln for att skapa ojämnheter i strömmen, och klipper helt enkelt bort de överflödiga bitarna. Utan detta skulle exempelvis en sinusvåg se ut som ett litet trappsteg på mitten.

Exakt hur reglarna funkar vet jag inte , men det verkar vara mer eller mindre enligt samma princip.

[van Caine]

Japp så du håller med med andra ord. Fasvänd en kopierad kanal och det är fullständig utsläckning och inga skillnader går att höra på de båda kanalerna vid en A/B lyssning?

Är det så jag skall tolka ditt svar?

Verkligen inte. Läs hela svaret.

[Demonproducenten]

och nu till det roliga dvs vad som inte finns på en CD ja det är det goda ljudet minsann, just det use your fuckin' ears my friend för det är med dom vi jobbar till syvende och sist, ingen CD i världen kan låta bättre (pga dess inneboende fysiska mätbara uselvärden à 16 bits osv) spelad på den grym anläggning än en süperskivspelare med en süperbra graverad vinyl, tyvärr men så är det och den som aldrig upplevt detta bör faktiskt tiga still!

Ok nu kom jag in på ett sidospår om än lika relevant för diskussionen men så tycker jag och en mängd kräsna musikälskare & audiofiler på planeten, god dag!!!

och glöm inte kristallerna och den gröna pennan

[drloop (oregistrerad)]

Verkligen inte. Läs hela svaret.

Om man bortser från att du blandat in volymsänkningar och blandar in bussar, vad händer om man fasvänder två kanaler i en DAW som spelar upp samma fil och reglarna står på nolla. Fullständig utsläckning och ingen skillnad finnes?

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[Demonproducenten]

Svaret är tyvärr att ljudbearbetning inte är exakta beräkningar, det är ungefärligt, och är baserat på algoritmer som är avsedda att skona processorn.

så då kan inte två daw nulla menar du?

[Claes Holmerup]

Nej, jag talar om att istället för att exempelvis beräkna skillnaden mellan ett ljud i 24 bitar och hur det skulle se ut i 16 bitar vid nedskalning, så lägger man till brus i nivå med den dynamiska tröskeln for att skapa ojämnheter i strömmen, och klipper helt enkelt bort de överflödiga bitarna. Utan detta skulle exempelvis en sinusvåg se ut som ett litet trappsteg på mitten.

Exakt hur reglarna funkar vet jag inte , men det verkar vara mer eller mindre enligt samma princip.

Då tar vi det ännu en gång. Det blir ALDRIG några trappsteg. Här finns vettiga och pedagogiska förklaringar: http://www.xiph.org/video/vid2.shtml

[stol]

Nej, jag talar om att istället för att exempelvis beräkna skillnaden mellan ett ljud i 24 bitar och hur det skulle se ut i 16 bitar vid nedskalning, så lägger man till brus i nivå med den dynamiska tröskeln for att skapa ojämnheter i strömmen, och klipper helt enkelt bort de överflödiga bitarna. Utan detta skulle exempelvis en sinusvåg se ut som ett litet trappsteg på mitten.

Exakt hur reglarna funkar vet jag inte , men det verkar vara mer eller mindre enligt samma princip.

Ser ingen rimlighet i det du skriver tyvärr. Kanske kan du få fram någon typ av belägg.

Hinner inte svara mer nu, men lycka till med diskussionen!

[van Caine]

det är en annan diskussion

faktiskt

Annan diskussion? Det är just det här som ger ett program dess ljudkaraktär. Det är den enda diskussion som är relevant för den här tråden.

och vill man inte mäta så är man inte intresserad av ett objektivt resultat

varför?

Jag har inga problem med mätningar, rätt hanterade finns det många sätt att göra det på beroende på vad det är man vill få reda på, och rätt utfört är alla hörbara förändringar mätbara förändringar. Jag är dock verkligen inte intresserad av att göra det själv då jag inte har nån nytta av det i jobbet, det är forskning man skulle kunna skriva avhandling med och kräver jobb därefter, och jag kan nu jobba obehindrat redan som det är. Men skulle någon annan göra ett praktiskt och kompetent test skulle jag följa det med största intresse, och skulle någon be om feedback så skulle jag mer än gärna bistå med vad jag kan.

Men gå på djupet i ett ämne jag inte kan påverka? No thanks.

jag vet att örat inte klarar sån detaljanalys av ljud - och det är inget problem

I ditt fall tror jag dig. Kondolerar.

[van Caine]

Ser ingen rimlighet i det du skriver tyvärr. Kanske kan du få fram någon typ av belägg.

Hinner inte svara mer nu, men lycka till med diskussionen!

http://en.wikipedia.org/wiki/Dither

[van Caine]

Då tar vi det ännu en gång. Det blir ALDRIG några trappsteg. Här finns vettiga och pedagogiska förklaringar: http://www.xiph.org/video/vid2.shtml

Trappstegen manifesterar sig inte som steg i ljudet, utan som kvantiseringsfel och i vissa fall fasförvrängning.

[van Caine]

så då kan inte två daw nulla menar du?

Jodå, men inte under belastning.

[drloop (oregistrerad)]

Ok, så nu kan man nolla ut DAW. Så kör man offline rendering av filerna så kan DAW nolla ut varandra?

[van Caine]

Om man bortser från att du blandat in volymsänkningar och blandar in bussar, vad händer om man fasvänder två kanaler i en DAW som spelar upp samma fil och reglarna står på nolla. Fullständig utsläckning och ingen skillnad finnes?

Mixern är en av de viktigaste delarna av ljudmotorn. Det är där den största påverkan på ljudet uppstår. Hur ljudet låter obehandlat är fullständigt irrelevant då ingen någonsin skulle släppa ett project omixat.

[Demonproducenten]

Annan diskussion? Det är just det här som ger ett program dess ljudkaraktär.

https://www.studio.se/index.php/topic/104562-daw-skillnader-tex-cubase-v-pyramix/page__st__150?do=findComment&comment=1531774

Men skulle någon annan göra ett praktiskt och kompetent test skulle jag följa det med största intresse,

varför får jag känslan att du skulle underkänna varje test som motsäger det du är övertygad om?

I ditt fall tror jag dig. Kondolerar.

inget att kondolera - att känna sina begränsningar är en styrka

och tvärtom

Redigerat 13 januari 2014 av Demonproducenten

[SadamJR]

Studio forums proffs och experter diskuterar. Tack för era klargöranden.

[drloop (oregistrerad)]

drloop, den 2014-01-13 - 14:52, sa:

Om man bortser från att du blandat in volymsänkningar och blandar in bussar, vad händer om man fasvänder två kanaler i en DAW som spelar upp samma fil och reglarna står på nolla. Fullständig utsläckning och ingen skillnad finnes?

Mixern är en av de viktigaste delarna av ljudmotorn. Det är där den största påverkan på ljudet uppstår. Hur ljudet låter obehandlat är fullständigt irrelevant då ingen någonsin skulle släppa ett project omixat.

Kan du svara på frågan med ett enkelt ja eller nej denna gång?

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[Demonproducenten]

Jodå, men inte under belastning.

hur menar du?

[van Caine]

drloop, den 2014-01-13 - 14:52, sa:

Om man bortser från att du blandat in volymsänkningar och blandar in bussar, vad händer om man fasvänder två kanaler i en DAW som spelar upp samma fil och reglarna står på nolla. Fullständig utsläckning och ingen skillnad finnes?

Kan du svara på frågan med ett enkelt ja eller nej denna gång?

Jag har redan svarat på det där mycket mer än vad som borde behöves redan - om två identiska kanaler inte är identiska inom samma program, så är det nåt allvarligt fel på programmet. Om två identiskt upplagda kanaler presterar olika i två olika program, så är det förväntat.

[van Caine]

hur menar du?

Jag har svarat för många gånger på samma sak redan, se mitt svar till Joachime i inlägg 139: http://forum.studio....20#entry1531716