DAW skillnader, tex Cubase v. Pyramix?

[Mr Keys]

om mixbus inte nollar, är det då omöjligt att ett annat "system" inte nollar?

[van Caine]

vad menar du att man ska jämföra om inte i råläge?

och vad är det då du jämför egentligen?

Jag säger att ett audio-program inte har ett konkret filter över sig som ger dess karaktär, karaktären kommer ur summan av alla dess komponenter, exempelvis volymkontroller och interna signalbehandlingar. För att få ett bra resultat så måste man köra en plugg-lös mix av ett project, vilket ger en god bild av hur karaktären är, och det måste exporteras vis masterutgångarna då tillförlitlighet i medlyssningen även det är extremt viktig även i denna fråga. Dock kan den sen inte användas tillförlitligt genom export till andra project även om man lyckas konvertera Edit Decision List-filerna då olika motorer har olika sätt att lösa det på och därför kommer få två liknande men olika resultat av samma åtgärd.

[Demonproducenten]

om mixbus inte nollar, är det då omöjligt att ett annat "system" inte nollar?

givetvis inte

ligger det nåt i ljudkedjan som gör mer än bara summerar så ändras ju resultatet

sen får man också väga in om man gör jämförelser mellan olika mixar om man använder panorering att olika pan law ger olika resultat - så ska man jämföra bör man bara använda center och full L och R

jag kan tänka mig (utan att veta) att just pan law också kan vara en "felkälla" hos vissa även om man ser till att använda samma

men det är ju skitsamma i användning

[Demonproducenten]

Jag säger att ett audio-program inte har ett konkret filter över sig som ger dess karaktär, karaktären kommer ur summan av alla dess komponenter, exempelvis volymkontroller och interna signalbehandlingar. För att få ett bra resultat så måste man köra en plugg-lös mix av ett project, vilket ger en god bild av hur karaktären är, och det måste exporteras vis masterutgångarna då tillförlitlighet i medlyssningen även det är extremt viktig även i denna fråga. Dock kan den sen inte användas tillförlitligt genom export till andra project även om man lyckas konvertera Edit Decision List-filerna då olika motorer har olika sätt att lösa det på och därför kommer få två liknande men olika resultat av samma åtgärd.

va?

vilka masterutgångar menar du nu?

programmets eller ut genom d/a?

[joachime]

Jag säger att ett audio-program inte har ett konkret filter över sig som ger dess karaktär, karaktären kommer ur summan av alla dess komponenter, exempelvis volymkontroller och interna signalbehandlingar. För att få ett bra resultat så måste man köra en plugg-lös mix av ett project, vilket ger en god bild av hur karaktären är, och det måste exporteras vis masterutgångarna då tillförlitlighet i medlyssningen även det är extremt viktig även i denna fråga. Dock kan den sen inte användas tillförlitligt genom export till andra project även om man lyckas konvertera Edit Decision List-filerna då olika motorer har olika sätt att lösa det på och därför kommer få två liknande men olika resultat av samma åtgärd.

Så hur skulle ett nulltest se ut i ditt fall?

[van Caine]

du har alltså inte mätt utan bara lyssnat?

du kan alltså inte veta vad som ev orsakar det du tycker dig höra?

testade du allt i samma system?

så menade jag enbart om du använt pluggar eller eq eller nåt som påverkar ljudet eller om det enbart varit kanal routad till masterbuss

För att kunna säga exakt vad det är som påverkar så måste man känna till exakt hur hela kedjan ser ut. Enbart tillverkarna vet det. Det är dock irrelevant.

EQ och pluggar är inte en del av ljudmotor, de utnyttjar enbart ljudmotorn men är fristående processer.

hade jag upplevt en massa störande ljud hade jag gjort som så att jag renderat ner en enkel ljudfil och jämfört med orginalfilen och andra daw:s versioner av samma fil genom nulltest

detta för att eliminiera inblandning av hårdvarans påverkan

hade jag nullat dessa hade jag sen gått vidare genom att lägga till ytterligare kanaler ihopmixade och jämfört på samma sätt

osv

De flesta gör så. Det är därför inte testerna funkar, de är inte baserade på hur ljudkedjan fungerar, och kommer därför att misslyckas.

örat är jättebra på att analysera och skapa en uppfattning om arr och upplevelse och detlajer i helheten i en mix

men det är ett jäkla kass mätinstrument och kan inte användas till det

den som säger annat pratar nattmössa 🙂

Det är en ren träningsfråga. Kan man inte lyssna kritiskt så är mixning ett dåligt karriärval, vi hör precis allt omkring oss som håller sig inom våra hörbara områden i 360 grader. Men otränade människor hör det undermedvetet och upplever det mer än hör det samt upplever världen genom en form av filter i lyssningen, medan tränade öron vänder det undermedvetna till det medvetna och går på djupet.

I egenskap av grov dampare saknar jag dock det filtret helt. Jag kan inte begränsa hur jag upplever omgivningen, vilket är sjukt påfrestande ute bland folk och i störiga miljöer, men en god tillgång i jobbet. Dock, oavsett om man har det filtret eller inte, så är analys av ljud något man kan lära sig.

[van Caine]

va?

vilka masterutgångar menar du nu?

programmets eller ut genom d/a?

Programmets. Men i praktiken brukar det bli ut genom AES/EBU för att minimera kontaminering av störningar och liknande om signalen går genom obalanserade kablar, vilket kan introducera småfel på vägen genom systemet och ljudkortet.

Att få ett tillförlitligt test är inte helt lätt.

Redigerat 13 januari 2014 av van Caine

[van Caine]

om mixbus inte nollar, är det då omöjligt att ett annat "system" inte nollar?

Förstår inte frågan?

[van Caine]

sen får man också väga in om man gör jämförelser mellan olika mixar om man använder panorering att olika pan law ger olika resultat - så ska man jämföra bör man bara använda center och full L och R

jag kan tänka mig (utan att veta) att just pan law också kan vara en "felkälla" hos vissa även om man ser till att använda samma

Utan tvekan, panoreringen är en del av motorn. Dock skulle jag säga att frågan mest berör mono-project för enkelhetens skull. Det är en komplicerad fråga som inte precis mår bättre av att expanderas.

[Claes Holmerup]

om mixbus inte nollar, är det då omöjligt att ett annat "system" inte nollar?

Som redan har sagts, så är Mixbus det enda i testen som är gjort för att ge en speciell färgning, så det är inte så konstigt att det inte nullar mot övriga...

[Demonproducenten]

Programmets. Men i praktiken brukar det bli ut genom AES/EBU för att minimera kontaminering av störningar och liknande om signalen går genom obalanserade kablar, vilket kan introducera småfel på vägen genom systemet och ljudkortet.

Att få ett tillförlitligt test är inte helt lätt.

när jag säger "programmets" så menar jag rendering till disk

[Demonproducenten]

De flesta gör så. Det är därför inte testerna funkar, de är inte baserade på hur ljudkedjan fungerar, och kommer därför att misslyckas.

nu får du förklara hur du egentligen menar

man kan rendera ut identiska filer och du menar att det är ett tecken på misslyckad test?

hur tänker du nu undrar jag då?

jag undrar vad du egentligen isf vill mäta

Det är en ren träningsfråga.

nej

men vissa inbillar sig det

[Mr Keys]

Förstår inte frågan?

om harrison mixbus inte nollar, i ett nulltest, mot tex cubase eller nuendo, är det då omöjligt att ett annat system, tex pyramix, inte heller nollar mot cubase/nuendo osv?

kan inte riktigt uttrycka mig tydligare. frågan är dock inte direkt riktad till dig, utan ställd rakt ut för att ifrågasätta att alla daw's nollar ut varandra i ett nulltest, vilket dom uppenbarligen inte gör, då harisson mixbus uppenbarligen inte gör det. Om det nu stämmer att mixbus inte nollar.

har ingen aning själv, men det känns logiskt att om en daw kan skilja sig så kan flera göra det.

[Mr Keys]

Som redan har sagts, så är Mixbus det enda i testen som är gjort för att ge en speciell färgning, så det är inte så konstigt att det inte nullar mot övriga...

var pyramix med i testet?

jag är för lat för att kolla, så jag kanske borde hålla mig ifrån diskussionen.

[van Caine]

Så hur skulle ett nulltest se ut i ditt fall?

Problemet är inte hur man skulle genomföra ett null-test, problemet är att null-test enbart bevisar att det finns olikheter, inte vad dessa olikheter är.

För att verkligen kunna analysera ett system så måste man ha en god idé om var problemen ligger, provocera dessa delar under kontrollerade former, och sända igenom en grundlig samling vågformer som man kan undersöka på sample-nivå. Först och främst en sinus-våg som under flera minuter sveper från 1Hz till åtminstone 30KHz för att garantera att det inte ska finnas några risker för att något ska hålla sig under gränserna. Sen skulle formodligen nästa steg vara rosa brus, men även det måste gå hela vägen från källaren till vinden. Vad man bland annat bör kolla upp är bitupplösning - om man sänker och sen höjer ett ljud så kommer inte dess bitupplösning vara samma som projectets längre, utan ha en lätt form av kvantiseringsfel. Kanske tar en stund innan det blir hörbart, men det finns där, och många bäckar små blir ett trasigt ljud.

[van Caine]

när jag säger "programmets" så menar jag rendering till disk

Och jag säger att rendering till disk inte är pålitligt eftersom särskilt digitala native-program jobbar begränsat under mix och (i de flesta fall) något sånär obehindrat under export. Det går inte att få precision om man inte hör exakt vad man gör, och det påverkar slutresultatet.

Jag syftar till export via länken mellan programmet och ljudkortet, helst direkt efter ASIO om möjligt.

[van Caine]

om harrison mixbus inte nollar, i ett nulltest, mot tex cubase eller nuendo, är det då omöjligt att ett annat system, tex pyramix, inte heller nollar mot cubase/nuendo osv?

kan inte riktigt uttrycka mig tydligare. frågan är dock inte direkt riktad till dig, utan ställd rakt ut för att ifrågasätta att alla daw's nollar ut varandra i ett nulltest, vilket dom uppenbarligen inte gör, då harisson mixbus uppenbarligen inte gör det. Om det nu stämmer att mixbus inte nollar.

har ingen aning själv, men det känns logiskt att om en daw kan skilja sig så kan flera göra det.

Ah, är lite trött just nu :-)

Och indeed!

[van Caine]

nu får du förklara hur du egentligen menar

man kan rendera ut identiska filer och du menar att det är ett tecken på misslyckad test?

hur tänker du nu undrar jag då?

Ja. Se mitt svar till Joachime.

jag undrar vad du egentligen isf vill mäta

nej

men vissa inbillar sig det

Jag är inte intresserad av att mäta nåt alls, men målet för ett objektivt test är att ta reda på vad som händer med ljudströmmen under arbete.

Om du inte tror på saker som absolut gehör, relativt gehör och tränad lyssning så är det ditt problem.

[van Caine]

Just ja, som jag skrev så behövde svepet vara flera minuter långt minst, helst mycket längre än så. Det är för att dessutom kunna eliminera all effekt av den förvrängning som uppstår på en signal under ett svep, så att varje repetition ser helt opåverkad ut även på samplenivå. Är särskilt kritiskt ju längre ned i frequenserna man kommer.

Redigerat 13 januari 2014 av van Caine

[Claes Holmerup]

var pyramix med i testet?

jag är för lat för att kolla, så jag kanske borde hålla mig ifrån diskussionen.

Nej - Pyramix var nog inte med i Linus' test, men om alla utom Mixbus i Linus' test nullar mot varandra och drloops test mellan Reason och Pyramix (har jag för mig att det var han hade testat) också nullar, så är det mest sannolika att det bara är just Mixbus som skiljer ut sig, eller hur?

Mixbus är ju också det enda som har gjorts för att ge en speciell färgning, medan övriga är gjorda för att vara transparenta, så om det INTE hade funnits skillnader mellan detoch de övriga, så hade detverkligen varit konstigt....

Redigerat 13 januari 2014 av Claes

[van Caine]

Nej - Pyramix var nog inte med i Linus' test, men om alla utom Mixbus i Linus' test nullar mot varandra och drloops test mellan Reason och Pyramix (har jag för mig att det var han hade testat) också nullar, så är det mest sannolika att det bara är just Mixbus som skiljer ut sig, eller hur?

Det var Pro Tools vs Reason. Pyramix är fortfarande väldigt ovanligt i vanliga studios.

[Roine]

Ja hoppla här händer det grejor, här tycker jag att du Van Caine ger väldigt goda förklaringar & svar i logisk och analytisk anda uppbyggd av bevisligen god erfarenhet och kunnande, klart mer trovärdigt för en tvivlare som jag att köpa dessa resonemang än att bara svälja nulltest på nulltest och 1:or/0:or klyshorna som folk tar upp som enda argument här, intressant läsning minsann! :-)

Redigerat 13 januari 2014 av Roine

[drloop (oregistrerad)]

Jag har provat Pyramix mot Reason men bara stereo fil eftersom det var mastringsjobb.

Med en stereofil så nollar reason och Pyramix ut varandra.

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[drloop (oregistrerad)]

Det är väldigt svårt att ta dig på allvar när du säger sånt här.

Du har jämfört två program, i råläge no less. Det är verkligen inte imponerande research.

Att envisas med att tjata om summering är som att jämföra hastigheten på bilar baserade på deras däck och förvänta sig att det ska vara avgörande.

Jag hoppas att det är ett missförstånd från din sida.

[JJRockford]

Huvudsakligen gehör. Jag har väldigt lite plugins, jag köper bara på mig det jag behöver plus en del leksaker till mitt design-arbete, så jag kan dem väldigt väl, vilket gör det väldigt lätt att avgöra vad som är internt i programmen och vad som är utanför dess kontroll.

Dock är Nuendo bakåtkompatibelt. När 5:an släpptes var det problem med videomotorn, så jag kunde inte arbeta syncat där just då, men det lät oändligt mycket bättre än 4:an, så jag ljudlade, dialogredigerade och submixade filmerna jag jobbade på i fyran, och laddade sen upp dem i femman för slutmix när syncen inte längre spelade någon som helt roll, för att sen ladda upp dem i fyran igen innan allt var klart för att kontrollera att allt fortfarande satt där det skulle.

Vad har du gjort för att eliminera alla andra faktorer än just själva DAW:sen? Det är ju mycket som påverkar, sömn, humör, luftfuktighet, volymen en lyssnar på, erfarenhet när en lyssnar (d v s, det du hörde för 10 år sen upplevs kanske på ett annat sätt nu?), hårdvara, material o s v.

[ONSatan]

Ja hoppla här händer det grejor, här tycker jag att du Van Caine ger väldigt goda förklaringar & svar i logisk och analytisk anda uppbyggd av bevisligen god erfarenhet och kunnande, klart mer trovärdigt för en tvivlare som jag att köpa dessa resonemang än att bara svälja nulltest på nulltest och 1:or/0:or klyshorna som folk tar upp som enda argument här, intressant läsning minsann! :-)

Vad är det för information du menar kan finnas (och skilja) som INTE är "1:or/0:or"?

VAD är fel på nulltester?

VAD är det som inte kan mätas via nulltest men som kan finnas på en CD?

[van Caine]

Vad är det för information du menar kan finnas (och skilja) som INTE är "1:or/0:or"?

VAD är fel på nulltester?

VAD är det som inte kan mätas via nulltest men som kan finnas på en CD?

Jag har redan gett en förklaring på det där minst två gånger. Se mitt svar till Joachime lite längre upp.

[drloop (oregistrerad)]

Ok, om vi provar lite hur vi tänker. Kanske är det nåt jag missat i ditt resonemang van Caine.

Om jag har en kanal med tex sång och kopierar denna till ett nytt spår. Vi fasvänder den ena kanalen mot den andra och vi startar uppspelning. Inget hörs. Fullständig utsläckning. Detta för att vi spelar upp två identiska filer fasvända motvarandra. Med ditt och Roines resonemang runt utsläckning av DAWs finns där alltså nåt som fortfarande kan höras även på detta exempel med kopierat spår inne i en DAW, alltså skillnader?

Redigerat 13 januari 2014 av drloop

[Roine]

Vad är det för information du menar kan finnas (och skilja) som INTE är "1:or/0:or"?

VAD är fel på nulltester?

VAD är det som inte kan mätas via nulltest men som kan finnas på en CD?

Ja det är väl det här som är andemeningen med ett forum att bli ifrågasatt och (ned)värderad om man inte håller med om vad som helst som är tabu/helig ko enl. en klick universalgenier...i digital information finns bara 1:or och 0:or javisst så är det och nulltester är bara nulltester oavsett om dom är rätt eller fel utförda och mätningar är bara mätningar alltså jävligt bra för trimningar och inställningar av elektronik och för att fastställa enhetliga värden hit och dit för ÖGAT och nu till det roliga dvs vad som inte finns på en CD ja det är det goda ljudet minsann, just det use your fuckin' ears my friend för det är med dom vi jobbar till syvende och sist, ingen CD i världen kan låta bättre (pga dess inneboende fysiska mätbara uselvärden à 16 bits osv) spelad på den grym anläggning än en süperskivspelare med en süperbra graverad vinyl, tyvärr men så är det och den som aldrig upplevt detta bör faktiskt tiga still!

Ok nu kom jag in på ett sidospår om än lika relevant för diskussionen men så tycker jag och en mängd kräsna musikälskare & audiofiler på planeten, god dag!!!

[van Caine]

Vad har du gjort för att eliminera alla andra faktorer än just själva DAW:sen? Det är ju mycket som påverkar, sömn, humör, luftfuktighet, volymen en lyssnar på, erfarenhet när en lyssnar (d v s, det du hörde för 10 år sen upplevs kanske på ett annat sätt nu?), hårdvara, material o s v.

Mycket sant, dagsformen på öronen är en viktig variabel och påverkas av allt du nämnde. Därför delar jag upp finjusteringar av jobb och ordentlig genomgång av nya prylar tidigt på morgonen medan öronen är färska, och grovgörat på kvällar. Klimatet är alltid stadigt.

Men det viktigaste är att vara medveten om att man kan missuppfatta saker, och därför aldrig sluta lyssna kritiskt. Man måste lita på sina öron, och det inkluderar att aldrig sluta kritisera det man hör.

Dock baseras mycket av mina åsikter om program på att jag är arbetar huvudsakligen independent, vilket betyder att 16-timmarspass inte är ovanliga under långa perioder. Försöker undvika det, men måste man så måste man. Det är en hel del tid man spenderar framför samma program men med hundratals project som kommer och passerar. Man lär sig väldigt snabbt sin utrustning väldigt väl.

Jag hoppas att det är ett missförstånd från din sida.

Det finner jag svårt att tro. Du säger tvärsäkert, utan att vare sig känna mig eller ha gjort ett faktiskt fungerande test baserat på arbetsbörda, att jag inte kan höra skillnad på mina egna program. Jag vet med säkerhet att jag kan höra skillnad på dem då detta är något jag slagits med sen jag köpte min första DAW, och fortfarande gör. I vissa fall kan jag till och med avgöra om en videofil jag får levererad till mig är exporterad från AVID, Adobe eller (men det här är svårare), Final Cut, särskilt då jag vet exakt hur materialet från min field recorder och mina mickar låter rått.

Jag är mycket medveten om begränsningar och brister i den mänskliga hörseln, hela min karriär baseras på att skamlöst utnyttja sånt samt det undermedvetna för att lura och styra publiken, men inte mig själv.

Ja hoppla här händer det grejor, här tycker jag att du Van Caine ger väldigt goda förklaringar & svar i logisk och analytisk anda uppbyggd av bevisligen god erfarenhet och kunnande, klart mer trovärdigt för en tvivlare som jag att köpa dessa resonemang än att bara svälja nulltest på nulltest och 1:or/0:or klyshorna som folk tar upp som enda argument här, intressant läsning minsann! :-)

Tackar! Hoppas det är till nån hjälp mon :-)