Ang Musikspelare upconvert/upsample av bitdjup/samplerate

[Ekstasis]

Jag har på senare tid ängnat tid åt att hitta en bra mediaspelare, jag har använt xmplay med ASIO sedan 2006, det låter bra, men olika musikspelare låter helt klart olika.

Jag snubblade över en spelare som heter AIMP3, det visade sig att all processing görs i 32 bit, och om även kollar under playback options ser man audio output 32 bit, Vad skulle vara den eventuella fördelen med att converta upp till 32 bit ?

Beträffande samplings frekvensen har jag hört att ljudet försämrats när man höjt från 44khz till 96khz förmodligen pga av att upsamplings algoritmen mixtrar med ljudet...

Som sagt är ute efter den bästa audiofilspelaren för ASIO som inte sabbar eller förbättrar ljudet.

Vad jag förstår det som så är den enda anledningen till varför t.e.x AIMP convertar upp från 16bit till 32 bit är för att alla processing dvs all dsp skräp som ska förbättra ljudet typ eq med mera..

Men om man nu ej använder alla dessa ljudförbättrings funktioner och man vill ha så bra ljud som möjligt då borde det vara bättre att välja 24 bit eller 16 bit ? Är väl bättre att låta DACen göra eventuell uppsampling eller upconvert. I xmplay brukar jag köra 24 bit även nästan allt jag spelar är 16bitars kör även nu mera 44khz då jag kommit fram till ljudet försämrades när jag valde 96khz i xmplay, ljudet blev mkt "lenare" och inte lika äkta... ljudet känndes betydligt mer detaljrikt när jag valde 44khz. Hoppas Claes och CO har någon åsikt om detta.. jag antar att det beror väldigt mkt på vad du har för converter osv.. hur signalen bearbetas internt. I mitt fall känns det som jag litar mer på min Eclipse än någon musikspelare som ska göra eventuell upsampling om nu min Eclipse gör det internt fast bättre.

Men jag gissar att typ 99% kör med 24 bitars ljud även fast dom nästan bara spelar upp 16 bitars.

Redigerat 7 januari 2014 av Ekstasis

[Ekstasis]

Så ingen har något att säga ?

Många av oss har spenderat en förmögenhet på t.e.x studio utrustning så om det nu skiljer i ljudkvalite mellan olika ljudspelare så borde det ju vara väldigt viktigt att man väljer rätt..

Verkar ju inte finnas någon "ultimat" mediaspelare, för mac folket är valet lättare då itunes med core audio verkar kunna erbjuda bäst ljudkvalite.

Jriver media center verkar används av många proffs också med ASIO.

Personligen skiter jag fullständigt i extra funktioner så som att få fina och välsorterade bibolotek, då jag inte använder mig av det (spelar en skiva i taget) , bryr mig bara om rå ljudkvalite. Är inte förns jag fått bättre utrustning i min studio som jag hör klar skillnad tveklöst..

Är mkt skeptisk till AIMP som marknadsförs sig själv som " 32-bit audio processing to achieve the best quality" , jag är mer orolig för att det försämrar ljudet... jag tycks hör något knas när jag växlar mellan xmplay som jag ställt in med 24 bitars bitdjup. Är ju givetvis subtila skillnader men hörbara i mitt sytem iallafall.

[Demonproducenten]

vad är din ljudkälla?

[Ekstasis]

vad är din ljudkälla?

Jag använder antingen usb till Antelope Eclipse (ibland även dangerous source dac)

Eller RME HDSPe AES till Eclipse (ibland även dangerous source dac)

i DAW miljö brukar jag använda 24bit..

Men när jag lyssnar på musik är det mest 16bit/44khz då nästan all musik är i det formatet.

Redigerat 7 januari 2014 av Ekstasis

[Demonproducenten]

jag tänkte på filformatet

[Ekstasis]

jag tänkte på filformatet

mp3/flac/wav

varav flac är nästan bara 16 bitars, och wav nästan bara 24 bitars.

[Claes Holmerup]

Har tyvärr inte koll alls på sådant.

När jag kör något utanför Cubase/Wavelab, så är det som bakgrundsmusik som jag inte har lika höga krav på, så där bryr jag mig inte, utan det går genom det inbyggda ljudkortet Windows' egen mediaspelare och ett par datorhögtalare av hygglig kvalisort. Finlyssning har jag HiFi-anläggningen till - inte datorn...

Generellt så låter det dock lite märkligt om en sådan spelare har någon sorts samplerate-konvertering alls. Den borde ju inte göra någonting alls med ljudet, utan bara spela upp det opåverkat -- eller åtminstone ge möjlighet att disabla alla extra funktioner...

Att den har 32-bits hantering internt, är däremot ingen nackdel. Det har ju ditt DAW-program också helt automatiskt. Det är ju fortfarande bara 24-bits ljudinnehåll, men 32-bit float gör att det är 24-bits upplösning oavsett ljudnivå.

[Demonproducenten]

mp3

svälj kamelerna bara

[van Caine]

Att 44.1KHz uppsamplat till 96 kan låta illa beror på att 44.1 inte är delbart i 96. 48KHz däremot, under förutsättningen att upsamplerna är bra och arbetar accordingly, ska inte ge någon som helst skillnad i ljud on det uppsamplas med Anit-Aliasing. Det är viktigt, men nåt som inte sällan fuskas med.

Vad gäller bitrate däremot så har man inte samma problem med uppblåsning av ljudet. Jag känner inte till programmet som så, men sannolikt använder det 32-bitarsstrukturen för nån form av oversampling och eventuell filtrering. Om så är fallet, så är det bra för enklare ljudkort. De tenderar ha ganska mycket kvantiseringsfel i sig, men du kör väl med Lynx vill jag minnas? jag tror inte det finns nån mjukvaru-signalenhancer som klarar jobbet bättre än deras converters rakt av.

[Ekstasis]

Generellt så låter det dock lite märkligt om en sådan spelare har någon sorts samplerate-konvertering alls. Den borde ju inte göra någonting alls med ljudet, utan bara spela upp det opåverkat -- eller åtminstone ge möjlighet att disabla alla extra funktioner...

Att den har 32-bits hantering internt, är däremot ingen nackdel. Det har ju ditt DAW-program också helt automatiskt. Det är ju fortfarande bara 24-bits ljudinnehåll, men 32-bit float gör att det är 24-bits upplösning oavsett ljudnivå.

Om man funderar lite på hur en mediaspelare är upp byggd, så inser man att enda anledningen till att många mediaspelare har satt som default i inställningarna att använda 24 bit eller 32 bit är för pga av främst volym kontrollen, då man förlorar bitdjup när man t.e.x inte har 100% volym, har du 50% volym så förlorar du 50% bit djup, har du då din mediaspelare inställt på 16 bitars ljud så kommer ud få 8 bitars ljud.

Lösning på det problemet är att ge fan i att ändra volymen digital låt den stå på 100% alltid.

Det eliminerar behovet av att up converta bitdjupet. Värt att notera att på många medispelare görs detta internt och går ofta inte ens att ändra i inställningarna.

På ren svenska ska man ge fan i att använde upsampling upconvert, på väldigt biliga ljudlösningar kan det möjligtvis ha en önskvärd effekt men inte för proffs gear. Har man dyra grejjor finns det INGEN önskvärd effekt vad jag kan hitta, förutom att man kompenserar för de brister som mediaspelares dsp påverkar ljudet, dvs alla steg i i ljudvägen som ljudet tar i en mediaspelare, varje steg kan påverka ljudet, t.e.x eq osv, man ska stänga av så mkt det går. Då kan man klara sig ifrån att slippa up converta och upsampla.

Jag var tvungen att maila Antelope och deras support och fråga om deras ståndpunkt.

Some media players offer "upsampling" files from 44.1khz to 192khz. Like you mentioned yourself this is not true upsampling as it is not done with conversion and clocking. The Eclipse does not offer PCM upsampling itself and it is always best to keep the source the same. When using the Eclipse with USB, we always recommend enabling the dual clock mode, and use clock B exclusively for all USB functions, as clock B has the Follow USB mode, which locks to the source. Meaning that the Eclipse will be lock the clock and sample rate to whatever the source is.

Even with a 44.1kHz/16bit file, the Eclipse will still improve the sound quality due to it's precise clock and state of the art DAC chips.

[Ekstasis]

Att 44.1KHz uppsamplat till 96 kan låta illa beror på att 44.1 inte är delbart i 96. 48KHz däremot, under förutsättningen att upsamplerna är bra och arbetar accordingly, ska inte ge någon som helst skillnad i ljud on det uppsamplas med Anit-Aliasing. Det är viktigt, men nåt som inte sällan fuskas med.

Vad gäller bitrate däremot så har man inte samma problem med uppblåsning av ljudet. Jag känner inte till programmet som så, men sannolikt använder det 32-bitarsstrukturen för nån form av oversampling och eventuell filtrering. Om så är fallet, så är det bra för enklare ljudkort. De tenderar ha ganska mycket kvantiseringsfel i sig, men du kör väl med Lynx vill jag minnas? jag tror inte det finns nån mjukvaru-signalenhancer som klarar jobbet bättre än deras converters rakt av.

ja som sagt..vill ju ha en mediaspelare som inte upsamplar... och höjjer bitdjup...

Men för att det ska funka utan att ljudet blir skit måste den vara väldigt minimalistiskt..

t.e.x ingen volymkontroll

Jag trodde jag hade hittat exakt den mediaspelaren jag var ute efter, tills jag ladda hem och prova det och insåg att den saknar ett GUI! annars varkrkar denna mediaspelare mkt bra..

Man kan till och med använda något som kallas hibernation mode, där man mer eller mindre sätter datorn i sömn läge så att jplay är den enda processen som körs.

Hela programmet är så litet så det får plats i cpuns cache minne...

Mönstret av det ljudspelare som låter bäst verkar vara att hela ljudfilen laddas ifrån ram minnet och inte hårddisken..för att få mer exakt timing.

http://jplay.eu/faq/

[Demonproducenten]

Mönstret av det ljudspelare som låter bäst verkar vara att hela ljudfilen laddas ifrån ram minnet och inte hårddisken..för att få mer exakt timing.

🤪😑☺️

[Ekstasis]

🤪😑☺️

Ja verkar vara en konsensus bland ljudnördarna att dette varkligen gör skillnad.. att spela upp hela musiken från raminnet..

Verkar finnas en del bra alternativ för mac, men inte lika många för Windows, det är mest Jriver det snackas om för windows...

För mac verkar Audirvana vara jävligt bra...

[drloop (oregistrerad)]

Fan va gött, det innebär att PT borde låta bäst av alla DAWs eftersom man kan köra allt i ramminnet numer. 🙂 Bara att byta.

[Demonproducenten]

Ja verkar vara en konsensus bland ljudnördarna att dette varkligen gör skillnad..

jamen dåså

själv hade jag ju trott att valet av mp3 som filformat och akustikbehandling hade en större inverkan...

[Ekstasis]

jamen dåså

själv hade jag ju trott att valet av mp3 som filformat och akustikbehandling hade en större inverkan...

Nu fokuserar vi på en faktor i taget, just nu diskuterar vi mediaspelaren.

[Demonproducenten]

Nu fokuserar vi på en faktor i taget, just nu diskuterar vi mediaspelaren.

vad är målsättningen med det?

[Claes Holmerup]

Mönstret av det ljudspelare som låter bäst verkar vara att hela ljudfilen laddas ifrån ram minnet och inte hårddisken..för att få mer exakt timing.

Musiken spelas alltid upp från RAM, eftersom det laddas in från hårddisken till en buffer i RAM innan det spelas upp. En normal dator är runt 70000ggr snabbare än den behöver vara för att spela upp ett stereospår med musik helt perfekt, så ljudet kan hanteras mellan andra processer. Om du har en väldigt seg dator eller har väldigt många saker igång samtidigt, så kan det bli så, att buffern hinner tömmas innan den hinner fyllas med ny data, men det får vara ganska extremt i så fall.

[Ekstasis]

Musiken spelas alltid upp från RAM, eftersom det laddas in från hårddisken till en buffer i RAM innan det spelas upp. En normal dator är runt 70000ggr snabbare än den behöver vara för att spela upp ett stereospår med musik helt perfekt, så ljudet kan hanteras mellan andra processer. Om du har en väldigt seg dator eller har väldigt många saker igång samtidigt, så kan det bli så, att buffern hinner tömmas innan den hinner fyllas med ny data, men det får vara ganska extremt i så fall.

Mediaspelare överlag använder en "buffer" som spelas från ram minnet ja, men de media spelare som ska låta bäst laddar hela låten i raminnet så är det in wav fil på 700 mb så laddas hela in i raminnet., detta sägs förbättra ljudet. På flertal forum kan kan man läsa att det blir hörbar skillnad.

"JPLAY Responds: An Open Letter, Josef Piri and Marcin Ostapowicz

'Simpler is better' is an old rule frequently quoted by designers of audio-equipment. However, some say we should completely forget this rule when it comes to computer audio: They say, computers are so 'fast' and audio reproduction such a relatively 'easy' job for a computer, that any computer, regardless of hardware or software used, will sound absolutely identicalprovided the data is 'bit-perfect' (as in: digital audio bits are not modified by equalization, digital signal processing, etc). And they add that once a computer outputs 'bit-perfect' data then all those who claim to hear a difference between software players or operating systems or computer hardware are ‘delusional’ at best and, at worst are 'scammers' and 'hoaxsters'!

We at JPLAY believe the old rule 'simpler is better' should not be ignored for computer audio—to the contrary: We believe that the less work a computer has to do the better it will serve as a digital audio transport.

Why? Because neither Windows nor the MacOS are designed for 'real-time' operation: In other words, any task involving time is a 'best-effort exercise' as opposed to a 'guaranteed execution'.

Unfortunately, for digital audio, timing is an essential requirement: the official standard for CD playback says 32 bits must be played precisely every 22 microseconds: if this timing is 'off', even by a very, very small amount, the output, by definition, is no longer in line with the technical specification for CD playback. In other words: digital playback must not only be 'bit-perfect' but also 'timing-perfect'. That is why many modern DACs often showcase 'jitter' measurements (denoting a DAC’s timing precision) at the _pico_second level (1 picosecond is only 0.000001 microseconds!).

And that is what JPLAY is all about: improving timing.

What JPLAY does is simply 'slow down' any task in the computer not related to audio (the average PC can easily have hundreds of those). Even more extreme, in JPLAY’s ‘Hibernate mode’ many tasks are stopped altogether, rendering the computer unusable for any 'normal' work and in effect, 'brute forcing' Windows to treat audio-playback as the only remaining job—all in order to give audio the best chance of 'perfect timing' possible!

While some audiophiles will manually optimize the Windows OS on their servers, JPLAY adds to that process by increasing the computer's timer resolution accuracy to the maximum possible. JPLAY uses special ultra low-latency RAM to store music samples and massively pre-queues them so the sound driver can access them faster. It also leverages the lowest latency networking available (in a unique 'StreamerMode' mode involving two PCs) to utilize the smallest playback buffers of any software player on the market. This is all done in a fanatical attempt to attain the absolute minimum number of computer cycles needed to accomplish 'perfectly timed' digital audio playback.

It’s important to note that the corporation accusing JPLAY of being a 'hoax' does not, in fact, deny JPLAY is performing this massive "audiophile re-programming" of Windows. No—Instead, this corporation denies that, despite JPLAY’s actions, JPLAY has any impact on sound quality whatsoever. Their "proof" is that JPLAY does not have any 'technical measurements' to demonstrate an improvement in sound quality.

Sure, we don’t have all the 'technical measurements' we would like: The simple fact is, while there are plenty of DAC measurements regarding jitter, when it comes to using a computer as a digital transport, there simply aren’t any! Nobody has quite figured out how to measure ‘computer jitter’ (or 'computer noise'), which others propose is the "real" cause of the sonic differences in software and/or hardware.

While we’re certain technical measurements will come in time, computer audio is still a new field—and while we're certainly looking forward to working with anyone advancing the state of art, we do believe we have the best measurement equipment on the planet: the ears of thousands of passionate and discerning audiophiles who have tested dozens of JPLAY versions by ear alone…

All of them simply cannot be wrong: 'Simpler IS better' with computer audio.

P.S. A free downloadable trial of JPLAY is available at www.jplay.eu. Please listen for yourself and decide."

[drloop (oregistrerad)]

Sure, we don’t have all the 'technical measurements' we would like: The simple fact is, while there are plenty of DAC measurements regarding jitter, when it comes to using a computer as a digital transport, there simply aren’t any! Nobody has quite figured out how to measure ‘computer jitter’ (or 'computer noise')

😱

[Demonproducenten]

😱

visst blir man bara trött...

[Ekstasis]

visst blir man bara trött...

Allt ska vara så enkelt... i eran värld tydligen..själv tycker jag det är intressant, även då jag knappast är kunnig nog att kunna verifera vad som stämmer eller ej, men vad som anses rimligt.

Men jag undrar om hur det påverkar hela hans resonmang om man använder t.e.x usb med extern clock eller en wordclock.... för det verkar ju vara timining dvs att den hamnar ur synk med "klockan" som verkar vara det främsta skälet.

[drloop (oregistrerad)]

Eftersom det inte går att mäta så är det svårt att bevisa att det har betydelse... och går det inte att mäta så kan man nog dra slutsatsen att det inte hörs någon skillnad. Fast var och en blir salig på sin tro.

JPLAY låter alltså bättre än det vi använder när vi spelar in och mastrar, har dom patent på tekniken eller är det fritt att sno den tro?

"Cancel OS ‘noise’ by eliminating dozens of OS jitter-inducing processes & hundreds of threads!"

Egentligen är ju produkten meningslös med tanke på att varenda DAW som vi använder när vi spelar in är ju ett härke med processer som stör ljudet enligt JPLAYs resonemang.

Redigerat 12 januari 2014 av drloop

[Ekstasis]

Eftersom det inte går att mäta så är det svårt att bevisa att det har betydelse... och går det inte att mäta så kan man nog dra slutsatsen att det inte hörs någon skillnad. Fast var och en blir salig på sin tro.

JPLAY låter alltså bättre än det vi använder när vi spelar in och mastrar, har dom patent på tekniken eller är det fritt att sno den tro?

"Cancel OS ‘noise’ by eliminating dozens of OS jitter-inducing processes & hundreds of threads!"

Egentligen är ju produkten meningslös med tanke på att varenda DAW som vi använder när vi spelar in är ju ett härke med processer som stör ljudet enligt JPLAYs resonemang.

När skulle ett DAW på något sätt representera den ultimata lösningen för playback ?

Ett DAW består av en väldigt anvcerad dsp uppsättning samt upconvert till till 64 bitars för att kunna hantera digital volym kontroll, långt ifrån den minimalistiska lösningen/spelaren som är idealet, dvs något i still med audirvana som saknar både EQ och volym kontroll och annat som kan modifera ljudet.

Redigerat 12 januari 2014 av Ekstasis

[Demonproducenten]

När skulle ett DAW på något sätt representera den ultimata lösningen för playback ?

Ett DAW består av en väldigt anvcerad dsp uppsättning samt upconvert till till 64 bitars för att kunna hantera digital volym kontroll, långt ifrån den minimalistiska lösningen/spelaren som är idealet, dvs något i still med audirvana som saknar både EQ och volym kontroll och annat som kan modifera ljudet.

och du tror inte dom störningarna fastnar på inspelningen när man använder daw i första läget?

Allt ska vara så enkelt... i eran värld tydligen..

akustikbehandling och undvika mp3 ger en hel del

testa det nån gång

[van Caine]

Jag undrar åsså uppriktigt sagt om det verkligen kan spela nån roll, musikfilerna läses trots allt inte av som en linjär ström från hårddisken utan buffras i block (verkar vara vanligast metod i vart fall) i minnet, vilket bör garantera en störningsfri och jitterfri uppspelning. Vet inte exakt hur CD-spelare funkar, där kan jag föreställa mig att de flesta speciellt billigare spelare spelar upp med minimala buffrar (hade det inte funnits nån alls så hade spelaren inte kunnat hålla fullständiga samples i minnet länge nog att spela upp dem), trots allt så är mekaniken i en CD identisk med LP, fast spegelvänd (Läser inifrån och ut), samt med PQ-kodning för sökning och viss katalogisering.

Jag har väldigt dålig koll på spelare undantaget att jag avskyr Quicktimeplayer, men vill du ha fullständig transparens så är WaveShop (ett gratis program med ljusgrön ikon!) ett program som gjort sig känt för att inte introducera någon som helst färgning fören vid ren processing, och efter runt ett år som användare då Wavelab inte funkar i 64-bitars...och jag inte har råd att uppgradera just nu...så är jag verkligen böjd att hålla med!

Mer meck att spela upp via en editor, men kvalitet kostar vettu ;-)

[Signia]

Tror det är svårt att hitta en mediaspelare som är "absolut ren". Möjligtvis kan man hitta någon open source spelare, där man kan läsa om entusiasters åsikter om kodningen. För det är kodningen som betyder det mesta i hur en mediaspelare renderar ljudet. Closed source, då är man utlämnad till tester från utsidan (som man sällan verifierar själv) eller tillverkarens påståenden.

Att AIMP skulle använda 32-bit formaterat ljud för att ge sina DSP-effekter bättre headroom, är en rimlig tanke. Å andra sidan säger den att den avkodar i 16-bit, så man kan fråga sig om 32-bit refererar till dynamiska formateringen av audiosignalen, eller om 32-bit refererar till att renderingen via processorn sker i 32-bit. Det är ett möjligt alternativ. Kolla om AIMP finns i 64-bit med, det kan ge mer svar på den frågan.

Att uppsampla ljudet till 32-bit, även när DSP inte påverkar, har en ganska uppenbar bieffekt: ljudkortet (eller dess drivare) tvingas nersampla. Ytterst få ljudkort har 32bit DAC. Många ljudkort använder dithering eller noiseshaping i sin nersamplingsprocess, andra ljudkort använder inte det utan bara avrundar kallt. Tyvärr står det i princip aldrig i manualen för ett ljudkort huruvida ljudkortet gör det eller inte, och i så fall hur dom gör det. Men det har absolut potentialen att påverka utljudet, så vill man ha absolutistiskt rent ljud bör man undvika om man kan.

ASIO förändrar inte ljudet nämnvärt i sig. Det är bara Steinbergs drivrutin för att effektivisera realtids-prestanda för ljud.

När man läser texten i inlägg 19^ så får i alla fall jag en rätt tydlig känsla av hur författaren vill ”läxa upp den obildade massan”. Många meningar är formulerade på ett sätt som de flesta seriösa aktörer aldrig skulle göra. T.ex:

“What JPLAY does is simply 'slow down' any task in the computer not related to audio. // JPLAY’s ‘Hibernate mode’ many tasks are stopped altogether, rendering the computer unusable for any 'normal' work and in effect, 'brute forcing' Windows to treat audio-playback as the only remaining job”

En seriös aktör som vill beskriva det man menar är revolutionerande, brukar antingen skriva ”revolutionerande” eller så lägger man ut hela tekniska outlinen. Man brukar aldrig förenkla ”revolutionerande” processer ner till enkla analogier som ”vi saktar ner datorn så ljudet blir bättre, och lägger in mjukvaru-kösystem för RAM-mimmet”, för det "känns" galet att läsa det – oavsett det är sant eller inte.

Visst, det finns än inga riktigt effektiva sätt att uppskatta jitter i hög definition än, i synnerhet inte internt. Så man kan förstå att all data inte finns. Men det innebär på samma gång att AIMP inte har kunnat utvärdera resultatet av några av de processer det talar sig varma om. Så man slår undan benen på sig själva där. Det, blandat med att (kanske) introducera uppsampling följt av nersampling, nåt som troligen påverkar ljudet mer negativt än bättre klock-synkronisering.

Point overall being: Det luktar lite som att AIMP är en spelare med stor käft, utan mycket tänder 🙂

Har inga konkreta tips på super-spelare, tyvärr. Bara att Foobar är allmänt omtyckt och har en puritansk anda. Själv kör jag Splayer, och tänker inte mycket mer på saken.

Redigerat 19 januari 2014 av Signia

[Ekstasis]

...

Redigerat 18 januari 2014 av Ekstasis

[Ekstasis]

Tror jag har hittat en bra spelare som uppfyller mina krav nu, en Japansk spelare med namnet "Bug head"

http://oryaaaaa.worl...can.jp/bughead/

https://www.facebook...8856?ref=stream

Redigerat 19 januari 2014 av Ekstasis

[Jon Rinneby]

Själv använder jag http://www.foobar2000.org/ - duger utmärkt.

/Jon

Redigerat 19 januari 2014 av Yllet