Digitalt och analogt - myt missförstånd verklighet

[drloop (oregistrerad)]

Ja det kan vara rätt olika beroende på gitarrljud, hur det är inspelat, klangen osv. Vissa klanger påverkas mycket, andra inte alls.

Det blir fylligare ljud, eftersom synten genererar ljud i den frekvens som värdprogrammet är inställt på. Med 96000 generationer per sekund blir ju själva källljudet tätare, fylligare, bättre distribuerat. Vågformerna ritas ju noggrannare än i 44 av oscillatorn, speciellt då man använder frekvens- eller amplitudmodulation direkt på oscillatorerna. Man får djupare och renare bas och intern distortion blir rikare t.ex. Det känns nästan lite som skillnaden mellan dåliga o bra ljudkort. Filtren kan bli jämnare och renare med, fast det har jag inte märkt fullt så mycket av.

44.1khz har 44100 samplingspunkter per sekund vilket med nyquist ger 22khz audio ut.

88.1khz är 88200 samplingspunkter per sekund vilket ger 44.1 kkhz audio ut.

Samplar man färre gånger i intervallet 44-88 khz vid 88.1khz sampling eftersom det helt plötsligt blir mer information under 44.1khz? Hur funkar det? Det är lika mycket information ovanför 44.1 khz som under 44.1khz.

Och i så fall bör en fil som är inspelad på 88.1khz och som man sedan konverterar till 44.1 khz bli större utifrån det resonemanget.

Redigerat 15 november 2013 av drloop

[Signia]

44.1khz har 44100 samplingspunkter per sekund vilket med nyquist ger 22khz audio ut.

88.1khz är 88200 samplingspunkter per sekund vilket ger 44.1 kkhz audio ut.

Samplar man färre gånger i intervallet 44-88 khz vid 88.1khz sampling eftersom det helt plötsligt blir mer information under 44.1khz? Hur funkar det? Det är lika mycket information ovanför 44.1 khz som under 44.1khz.

Och i så fall bör en fil som är inspelad på 88.1khz och som man sedan konverterar till 44.1 khz bli större utifrån det resonemanget.

Om du ställer in din DAW på att arbeta i specifik frekvens - 88,2 t.ex. - så jobbar mjukvarusyntar i den frekvensen, jobbar i perfekt digital sync. Varje digitalt värde som synten alstrar och som DAW-programmet sen lagrar, är en exakt digital spegling, helt utan bi-effekter. Oönskade bi-effekter som övertoner, aliasing och frekvensspegling förekommer inte, eftersom synten matar ut data baserat på exakt samma klocka som DAWen använder för att lagra datan. Inspelningen blir en exakt digital överföring av data helt enkelt; Inte en "inspelning" i meningen att två separata processer löper för sig själv, där den ena matar ut blint och den samplar blint. Det förekommer ingen 'sampling', utan en direktöverföring av digital info. Varje Bit lagras exakt så som synten instruerar.

Nyquists tillämpning gäller för lyssning, och om ljud samplas om eller överförs från ett filformat till ett annat. Om du t.ex. spelar in en synt via line-in på ljudkortet, då blir det inte en exakt digital reproduktion, utan då lagrar DAW-programmet vad ljudkortet matar in. Där är det två separata processer, där en matar ut blint (synten) och den andra samplar blint (AD-interfacet).

Om du spelar in en mjuvarusynt i din DAW så får du exakt 88,2 som resultat - även om inte örat är exakt nog för att höra det, och förutsatt att inte synten använder hårdkodade lågpassfilter och sånt i processningen. Spelar du in i 88,2 så lagras information ovanför 44/48khz om datan som synten alstrar innehåller sån information. Annars inte.

Varför man får jämnare och tätare bas t.ex. (under nyquist frekvens) beror på att syntens oscillatorer genererar en vågform i högre upplösning, högre detaljrikedom, om den jobbar i högre frekvens. Oscillatorn ritar ju sin vågform i samma upplösning som den får instruktion att jobba i från DAW-programmet. Vågformen blir jämnare ju högre upplösning du använder, slätare och tätare. Det ger upphov till en upplevelse av djup, harmoni, 3D, mer "tät vägg" liksom.

Om du lyssnar på basfrekvenser i 8-bits upplösning, eller 11,025hz frekvens, där hörs dom hårdare, kärvare, kantigare, brusigare, inte alls lika mycket "vägg", för att ljudkurvan (som oscillatorn alstrar) innehåller färre trappsteg och då blir vågformen grövre, kantigare. Innehåller mindre information. Det ger upphov till en mer "konkret" bas som inte har så mycket bredd eller upplevelse av djup.

Hoppas det var det här du menade (?) 🙂

Redigerat 15 november 2013 av Signia

[D Vibe]

8 bits upplösning påverkar basljud under 5,0125 hz, men 11,025hz samplingsfrekvens gör det inte. Blanda inte in päron i en diskussion om äpplen...

Edith: försvann en tvåa på vägen..

Redigerat 15 november 2013 av D Vibe

[drloop (oregistrerad)]

Varför man får jämnare och tätare bas t.ex. (under nyquist frekvens) beror på att syntens oscillatorer genererar en vågform i högre upplösning, högre detaljrikedom, om den jobbar i högre frekvens. Oscillatorn ritar ju sin vågform i samma upplösning som den får instruktion att jobba i från DAW-programmet. Vågformen blir jämnare ju högre upplösning du använder, slätare och tätare. Det ger upphov till en upplevelse av djup, harmoni, 3D, mer "tät vägg" liksom.

Aliasing råder man bot på översampling eller med ett filter. Det förstår jag att det påverkar ljudet.

Så du menar tex mjukvarusyntar inte lyder under samma lagar som inspelat ljud? Alltså om vi bortser från själva omvandlingen i AD/DA.

Redigerat 16 november 2013 av drloop

[JonHolstein]

Angående blindtestet... nu näste jag inte i detalj hur dom ställde frågorna (formuläret borde funnits bifogat).

Om dom bad folk gissa vilket som var det högupplösta, och folk faktiskt tyckte sig kunna ge ett svar, så kan man inte bevisa att dom inte hörde skillnad.

Som tråden inleds, så har folk olika preferenser för att bedöma. Andra skriver om distorsioner som folk gillar. Det skulle alltså vara möjligt att folk föredrog det ljudet som egentligen var "sämre".

Först måste man fråga om folk kunde höra skillnad. Här ska det förstås finnas flertalet tester där samma fil spelas flera gånger för att man ska kunna konstatera om folk faktiskt inbillat sig skillnaden.

Sen är det bara bland dom som har ett rimligt antal rätt i frågan om dom kan höra skillnad som man ska studera svaren för (om man någonsin får tillräckligt bra resultat, och för att kunna dra någon slutsats måste man kunna få ihop tillräckligt många som tycker sig höra skillnad och lyckas få tillräckligt många rätt på just bara frågan om det finns någon skillnad). Blir resultatet fortfarande kring 50%, så kan man väl i alla fall konstatera att det inte finns något incitament för högre upplöst media. Man kan fortfarande inte utesluta att "guldöron" finns, men då kan man i alla fall kosntatera att om guldöron finns, så, i så fall pendlar dom mellan att föredra det "sämre" respektive det "bättre" ljudet, så vet man att det inte finns någon övertygande skillnad som gör en världs skillnad för hur verkligt ljudet framstår.

"Guldöron" lär ju inte finnas, men det finns ju forskning som tyder på att ljus kan tas upp på annat vis än genom den traditionella synen på synen. Något liknande skulle kunna finnas för ljud.

Sen är det förstås väldigt svårt att veta hur mycket testutrustningen påverkar... så man skulle också behövt repetera samma test med olika utrustning och nå samma slutsats med alla utrustnings konfigurationer.

Men skillnaden mellan dåliga mixningar/mastringar påverkar förmodligen betydligt mer än om det är högupplöst eller inte, så innan man börjar diskutera HD-ljud så måste man bli av med loudness komprimerat material. (och problemet började redan på vinyltiden, men tekniska begränsningar i vinylmediet gjorde att komprimeringarna inte kundes göra lika hårda, så vinyl kan mycket väl låta bättre än CD).

[Martin]

skrev en låt tillägnad gitarr plugins vi alla lärt oss att älska!

hoppas ni gillar den lika mycket som jag! den går på repeat här hemma!

perfekt bitdjup!

https://soundcloud.com/martinskoog/the-sound-of-digital

och när man trodde att det hela inte kunde bli värre... (sätt båda på repeat samtidigt så är du i digital nirvana)

Redigerat 15 november 2013 av Martin

[Guitar Nilsson]

skrev en låt tillägnad gitarr plugins vi alla lärt oss att älska!

hoppas ni gillar den lika mycket som jag! den går på repeat här hemma!

perfekt bitdjup!

https://soundcloud.com/martinskoog/the-sound-of-digital

och när man trodde att det hela inte kunde bli värre... (sätt båda på repeat samtidigt så är du i digital nirvana)

http://www.youtube.com/watch?v=M2eiP12hQQY

Skriv ut texten, den hörs dårlig

[Guitar Nilsson]

det var bättre förr

[Martin]

det var bättre förr

Nejdå! Lyssna! Det är NU DET HÄNDER

http://www.youtube.com/watch?v=BQk2WqClLh8&list=PL9SexU_4MWnfNcWI4u4rkgolOKHaY4mjx

Redigerat 15 november 2013 av Martin

[Signia]

Aliasing råder man bot på översampling eller med ett filter. Det förstår jag att det påverkar ljudet.

Så du menar tex mjukvarusyntar inte lyder under samma lagar som inspelat ljud? Alltså om vi bortser från själva omvandlingen i AD/DA.

Ja, översampling eller helt enkelt högre inspelningsfrekvens, så inte vikning uppstår. Vikning uppstår ju när ett befintligt ljud ska passas in i ett annat format än det originellt springer ur – t.ex. om det ska samplas om eller köras genom AD, ibland även genom digitala processer som sampleplayers, plugins osv.

Men med mjukvarusyntar, och annan ren digital ljudgenerering, så uppstår ju signalen i den miljö där den lagras, rentav ’i och med’ den genererande/lagrande processen. Det blir med andra ord teoretiskt ingen skillnad mellan ljudets uppstånd och lagring.

Därför som skillnader i ljud pga högre frekvens märks mest i mjukvaru-syntljud. Inte så att mjukvarusyntljud lyder under andra fysikaliska lagar.

Redigerat 17 november 2013 av Signia

[Algotezza]

"Låt örat va me - allt du hör beror på de!"

Det är väl det som avgör vad som låter bra.

Örat, hjärtat och själen... Erfarenheten och vanan...

Vad hjälper om det är analogt eller digitalt om det inte låter bra?

Kanske klyschor - men det är väl så det är ändå... lätt att glömma vad som til syvende og sist gäller...

Redigerat 18 november 2013 av Algotezza

[cborg]

Vad hjälper om det är analogt eller digitalt om det inte låter bra?

Kanske klyschor - men det är väl så det är ändå... lätt att glömma vad som til syvende og sist gäller...

Tycker det är en ganska sund inställning. Musik och ljud är en subjektiv upplevelse. Vilket gör det svårt att beskriva i vetenskapliga termer.

Kanske är det därför folk blandar "vad jag hör" med "hur det funkar"?

Båda ovanstående är ju verklighet men inte samma sak, vilket kan leda till missförstånd och när dessa missförstånd upprepas blir de till myter.

Örat och hjärnan tolkar luftens svängningar på sitt sätt beroende på frekvens, styrka och tid.

Men vi kan också titta på det rent fysikaliskt och då kan vi göra andra tester och mäta med andra instrument för att se om det vi gör stämmer överens. T.ex. att digitalt och analogt ger samma svängningar och hur de i så fall skiljer sig åt.

Så jag tycker att ditt resonemang håller. 🙂

Den här övergången från ljudvågor till vad vi upplever är intressant. Det är precis vad så kallade perceptuella codecs använder sig av. Ex. aac.

James Johnston (jj) har bra koll på det. Här har han skrivit lite om det:

http://audioskeptic.blogspot.se/ (det är en blogg så första delen ligger längst ned)

Och precis som du säger att vi kan få för oss att höra något annat än vad som verkligen är där på grund av hur vår hjärna fungerar. Liten film om det:

http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

(edit: redigeraren ballar ur .....)

Redigerat 18 november 2013 av cborg

[cborg]

Digitalt och analogt.

Nuförtiden är vårt digitala format så pass bra att det klarar av det som det analoga formatet gör, i alla fall när det kommer till vad vi kan uppfatta. Och i många fall bättre. Det är därför vi använder digitala format när vi mäter till exempel.

Det är inte detsamma som att vi upplever det som bättre. Kanske är de där slumpartade analoga felen något vi uppskattar. Kanske är det som farmor sa lite bättre med skit i hörnen än ett rent helvete. 😛

Men vi vet ganska bra hur det digitala funkar och vi har regler för hur det går till.

Såg att Claes länkade upp Monty's video.

Jag kan även rekommendera den första videon i serien och hans sida för den som är intresserad av digitala signaler:

http://people.xiph.o...oung.html#toc_o (oversampling)

http://people.xiph.o...ng.html#toc_1ch (intermodulation)

Dom är riktigt bra.

Mycket hänger på hur bra man kan konstruera digitala filter. Ibland tas det genvägar och ibland görs kompromisser.

[Algotezza]

Lite utanför ämnet men kopplat till att analogt inte medger "full koll" - utan slumpen kan få visst spelrum - och digitalt som väl medger nästan full koll - eller åtminstone mer än analogt...

Jag tror det behövs lite slump när man gör musik, att man inte har 100% koll på allt. Men det är man själv som sätter ramarna för den. Man kan iofs kalla det "intuition"om man vill ha ett snyggt ord för det. Magkänsla... Annars blir det bara kaos - men också kaos bör ha sina ramar för att det ska bli något hörvärt.

Det måste finnas kontraster som jag ser det - för att man ska bli varse kaos behövs viss ordning, för att uppfatta ordning behövs visst kaos. Musik ses ibland som "ordnat ljud".

Lite slump kan ge lite groove och känsla åt något - och så kan man själv bli en aning överraskad också ibland...

Som jag skrev på poeter.se ang. Vad gör en dikt bra? Kan stämma även för musik tror jag - byt bara ut "dikt" mot "låt":

Det som gör en dikt bra, enligt min ringa åsikt, är att den innehåller något gammalt och välkänt, något nytt och lite kittlande samt något lånat/knyckt - så att man både kan känna igen sig och bli stimulerad och inspirerad av något som känns fräscht och nytt.

 

Gör som man ofta gör inom hiphopen: "sampla/låna/knyck" från andra, använd formuleringar, fraser, citat som kan få en delvis ny innebörd i det egna verket. Det är spännande och kul.

och

Dikter som tilltalar till mig har något av detta: hjärta, själ, trovärdighet, lekfullhet, överraskning och igenkännande, sanning, äkthet, spännande bildspråk, symbolik, "diktens logik" - och/eller ett "något" jag inte riktigt kan förklara, "det"...

[Claes Holmerup]

Jag tror inte alls att diverse fel i utrustningen är något som gör att musiken blir mer njutbar, utan det är snarare något att skylla på för de som inte lyckats skruva till sina mixar tillräckligt bra... 😉

Den så omtalade "känslan" sitter i hur man spelar på de olika instrumenten och inte i hur man spelar in.

När man skapar musik så kan det däremot kanske ibland behövas lite slump för att jamma ihop en bra låt - men den kreativa biten är ju inte samma som den inspelningstekniska biten.

[Demonproducenten]

Jag tror inte alls att diverse fel i utrustningen är något som gör att musiken blir mer njutbar, utan det är snarare något att skylla på för de som inte lyckats skruva till sina mixar tillräckligt bra... 😉

ibland är målsättningen inte njutbarhet

och ibland kan brister i hantering eller utrustning tala om för dig att det är mer rätt för låten än just maximal njutbarhet

eller inte dig förresten - du är ett undantag 🙂

[Algotezza]

Jag tror inte alls att diverse fel i utrustningen är något som gör att musiken blir mer njutbar, utan det är snarare något att skylla på för de som inte lyckats skruva till sina mixar tillräckligt bra... 😉

Den så omtalade "känslan" sitter i hur man spelar på de olika instrumenten och inte i hur man spelar in.

När man skapar musik så kan det däremot kanske ibland behövas lite slump för att jamma ihop en bra låt - men den kreativa biten är ju inte samma som den inspelningstekniska biten.

Ja, det är sant i och för sig. Men det krävs väl känsla även när man spelar in och mixar, eller är det bara en fråga om teknik?

Jag menade iofs inte heller att fel i utrustningen i sig eller att man råkar "ratta fel" = bra musik med känsla och groove, att det skulle bli mer känsla om det är lite glappkontakt och det uppkommer icke avsedd distorsion.

Redigerat 18 november 2013 av Algotezza

[Algotezza]

ibland är målsättningen inte njutbarhet

och ibland kan brister i hantering eller utrustning tala om för dig att det är mer rätt för låten än just maximal njutbarhet

eller inte dig förresten - du är ett undantag 🙂

Ja, ibland vill man skaka om den ev. lyssnaren med motsatsen till njutbarhet... Men finns det inte ett slags paradoxal njutning även i det?

[Demonproducenten]

Ja, ibland vill man skaka om den ev. lyssnaren med motsatsen till njutbarhet... Men finns det inte ett slags paradoxal njutning även i det?

absolut!

och inget är vackert eller njutningsfullt utan dess kontraster

utan kontraster och referenspunkter blir det mest intetsägande

[Claes Holmerup]

ibland är målsättningen inte njutbarhet

och ibland kan brister i hantering eller utrustning tala om för dig att det är mer rätt för låten än just maximal njutbarhet

eller inte dig förresten - du är ett undantag 🙂

Ok - "njutbart" var kanske fel ordval, men jag tror ändå att du egentligen förstår vad jag menade...

Det fula och störande kan ju också vara "njutbart" på sitt sätt och passa in i sammanhanget.

Redigerat 18 november 2013 av Claes

[Demonproducenten]

Ok - "njutbart" var kanske fel ordval, men jag tror ändå att du egentligen förstår vad jag menade...

ja jag driver lite med dig bara 🙂

du ger ofta intrycket att bara det kontrollerade och perfekta har ett värde

[Algotezza]

Ja, kontraster ger liv och dynamik. Utan kontraster blir det som Jimi H sjöng en gång i slutet av 60-talet: "There ain't no life nowhere!"

Vi kan inte se en vit text eller bild mot en vit bakgrund (i samma nyans) - det krävs svärta i bokstäverna eller bilden. Kan låta banalt - men är det inte i praktiken.

[Mats Stålbröst]

Vi tvingas tyvärr stänga den här tråden eftersom diskussionen håller på att spåra ur.

/Mats