44,1 eller 48 kilohertz samplingsfrekvens, vad är bäst?

[DMM]

"Unfortunately, there is no point to distributing music in 24-bit/192kHz format. Its playback fidelity is slightly inferior to 16/44.1 or 16/48, and it takes up 6 times the space."

Jag pratar om inspelning/produktion/mastring/konvertering(nedsampling), d.v.s. allt INNAN det du tar upp. Du pratar om distribution och ner-laddning.

Redigerat 19 oktober 2013 av DMM

[DMM]

"Digital equalization, compression, limiting, and other processing always sounds better when performed at the highest sample rate and wordlength. Quantization distortion is spread over the widest bandwidth, and when you sample rate convert to the lower bandwidth, the distortion which is above 20 kHz is inaudible. Thus there is less degradation when you postpone the reductions to the last step."

"with non-linear processes such as compressors or harmonic generators/analog simulators, a high sample rate is absolutely essential to reduce or remove aliasing artifacts. I routinely upsample to 96 kHz before beginning my processing in the digital domain."

Bob Katz

[Edit: tillägg]

Redigerat 19 oktober 2013 av DMM

[drloop (oregistrerad)]

Är slutmediat 44.1khz så finns det ingen anledning att spela in på högre samplerate.

Om det skulle vara så att 88,1khz ger ett annat ljud när man tar bort en oktav dvs kommer ned till 44.1khz så måste man transponera ned frekvenser och det kan man inte göra utan att man transponerar ned hela stycket en oktav. Jag hajar faktiskt inte hur det skall gå till. Det är rätt enkelt att förstå tycker jag, samplingsfrekvens har med hur stor bandbredd man kan ha, inget annat. Ingen magisk högreupplösning vid 44.1khz jämfört om man spelar in med 44.1khz. Sedan kan Apple vara hur mycket experter som helst för mig, jag gissar att Apple vill ha masters i högre upplösning för att man senare kanske vill kunna sälja premium filer till folk som vill ha det. För 44.1khz gör det ingen skillnad.

[cborg]

Saken är Biff sa Bull.

Japp! Du kan sitta lugnt i båten tills du tänkt byta inspelningsrutiner.

Jag däremot tänkte slösa lite lördagstid att kommentera på vad som sagts i övrigt. 😉

[drloop (oregistrerad)]

Bob Katz uppsamplar, varför då? Kör han stenålderspluggar som inte översamplar?

[DMM]

...Det är upp till var och en vad man vill tro på, jag ger endast personer här andra infallsvinklar till ämnet i fråga, och en möjlighet att fundera själva, samt eventuellt söka information på flera ställen. Jag tror det finns många här som behöver det. ALLT är inte skrivet i sten, liksom....

Personligen ställer jag mig bakom professionella personer som arbetar dagligen med de största artisterna, och vad jag vet har jag inte stött på någon sådan här...

Bob Katz uppsamplar, varför då? Kör han stenålderspluggar som inte översamplar?

Åhhhh, det där var ingen intelligent kommentar.

Besök han på Digido.com, och ställ frågan direkt, om du nu inte tycker att du fått det svaret redan innan!

Redigerat 19 oktober 2013 av DMM

[drloop (oregistrerad)]

Men det finns absolut ingen mer information i filen än innan om man tar en 44.1khz fil till 88.2khz, bara en massa tomma bitar. Pointless på riktigt.

[cborg]

Då rabblar jag upp en liten enkel förklaring,

[snip]

Vad bra!

Då ska jag inte vara sämre och hjälpa till med några illustrationer (från mitt lilla program eller ja, Excel 🙂. Brukar vara till hjälp i akustiken när det gäller ljudvågor).

Så vi har vår grund ton här, sinus-vågform exempelvis 360Hz:

Sen om vi lägger på första udda övertonen (1080Hz då) och anpassar amplituden så här:

för att få till en fyrkantsvåg, då får vi denna vågform:

Lägger vi till en ytterligare överton (1800Hz) med anpassad amplitud/styrka

Så närmar vi oss en hyfsad fyrkantsvåg:

Så man kan tydligt se hur styrkan/amplituden avtar i övertonerna och hur vågen förändras om de inte är med.

Så tittar vi bara på bilderna och tekniken vill vi så klart ha med dom.

Men om vi tittar på var dessa harmonier/övertoner hamnar när vi ökar grundtonens frekvens och på vad vi faktiskt hör så får vi lite känsla för vad som är relevant i normal musik. Och de allra flesta hör också allt sämre när vi börjar nå de övre frekvenserna där amplituden samtidigt minskar. Så frågan är då, vad är det för ljud vill egentligen vill höra där uppe i tokhöga frekvenser?

[Naymari]

T.ex. när en master ska skickas till iTunes så önskar dom nu för tiden 24bit/96khz då dessa filer innehåller mer detaljer för deras enkoder, därav blir slutresultatet bättre. Enkoders skapar bättre resultat från filer med hög detaljrikedom.

Utdrag från Apple/iTunes:

"Provide High Resolution Masters

To take best advantage of our latest encoders send us the highest resolution master file possible, appropriate to the medium and the project.

An ideal master will have 24-bit 96kHz resolution. These files contain more detail from which our encoders can create more accurate encodes."

http://images.apple...._for_itunes.pdf

iTunes, visst. Men om du ska ha ner det både till iTunes och en fysisk skiva? spelar du då in i 44.1kHz och samplar upp till iTunes versionen, eller spelar in i 96kHz och samplar ner till skivan?

[Guitar Nilsson]

Det är tydligen delade meningar om det här ändå. När jag satt o dribblade med det där tyckte jag faktiskt det lät lite bättre på 48 khz. Eller det kanske var som att lägga på en aning loudness...

Troligen hjärnspöken och att det är först på 96 khz det blir nåt annorlunda.

[DMM]

iTunes, visst. Men om du ska ha ner det både till iTunes och en fysisk skiva? spelar du då in i 44.1kHz och samplar upp till iTunes versionen, eller spelar in i 96kHz och samplar ner till skivan?

Spelar in i 96Khz.

[cborg]

Det finns mycket som tyder på att det vi inte hör faktiskt har inverkan på det vi faktiskt hör.

Med all respekt DMM, detta tycker jag låter inte helt rätt. Vad är det du syftar på?

Här ett utdrag från IASA:

"Although the higher sampling rates encode audio outside of the human hearing range, the net effect of higher sampling rate and conversion technology improves the audio quality within the ideal range of human hearing. The unintended and undesirable artefacts in a recording are also part of the sound document, whether they were inherent in the manufacture of the recording or have been subsequently added to the original signal by wear, mishandling or poor storage. Both must be preserved with utmost accuracy. For certain signals and some types of noise, sampling rates in excess of 48 kHz may be advantageous. IASA recommends 96 kHz as a higher sampling rate, though this is intended only as a guide, not an upper limit"

...och jag förlitar mig på Dan Lavry, som är en tung auktoritet på området och säger att allt över 60kHz samplingsfrekvens är totalt meningslöst:

http://lavryengineer...ling-theory.pdf

http://www.lavryengi...ality_audio.pdf

Med lite matematik i ryggsäcken så verkar Lavry har väldigt bra koll på det här. Och bra förklaringar till varför också

Dock behöver dessa två kommentarer faktiskt inte strida mot varandra eller säga olika saker.

Jag har sagt det förr och jag säger det igen: Det mesta verkar handla om hur man konstruerar filter som är så nära ideala som möjligt.

Om vi utgår från den verkliga världen, inspelning, uppspelning, digital/analog-omvandling och allt det innebär så gäller det som Lavry säger. Och han nämner också något jag sett innan dvs att väldigt hög samplingsfrekvens kan vara sämre i vissa avseenden.

Om vi tittar på den matematiska världen där vi håller oss inuti datorn dvs med VST-syntar så kan det finnas fördelar som överväger nackdelarna med högre samplingsfrekvens som t.ex 96kHz. Utvecklare här verkar kunna skapa filter enklare och med mindre "fel" på grund av att filtrena inte behöver vara så branta. "Fel" kan då flyttas till ohörbara frekvenser.

Men de behöver inte utesluta varandra som jag ser det.

[cborg]

Om man spelar in i 96 kHz, finns det inte risk för flertalet nackdelar när man ska anpassa till slut-medium? Att sampla ner från 96-44.1kHz är väl ingen hit, eller?

För 10-15 år sedan hade jag sagt ja.

Idag gäller det bara att hitta en riktigt bra sample-converter (som t.ex r8brain) så blir det inga problem.

[cborg]

Eftersom det här med samplingsfrekvens är uppe på tapeten kan jag berätta om en test jag gjorde (måste varit 4-5 år sen nu) när jag hade svårt att bestämma mig för vad jag skulle jobba i.

Och det gäller samplingsbibliotek.

De flesta jag har, alla av de stora iallafall, kör 16bit/44,1kHz.

Och när man kör DAWn i annan samplingsfrekvens så omvandlas i realtid.

Detta var svårt att märka på de flesta ljud (om man inte hade stenkoll på hur de skulle låta) men väldigt tydligt på vissa ljud.

Tex. körde jag med mycket analoga samplingar med snabba sinussvep och dessa ändrades markant i realtid från hur jag visste att de skulle låta. Från "tjopp!" till "fliiii !" typ.

Jag ställde frågan till tillverkaren som svarade i princip med "Mmmhmm" (vilket jag tolkade som, "vi vet men det märks generellt inte")

Där kan det definitivt att kolla upp matchningen även om det blir allt bättre.

[cborg]

Men de behöver inte utesluta varandra som jag ser det.

Lägger till att tolkningarna av detta på diverse sidor lämnar ibland mycket att önska dock.

Ser nästan aldrig några referenser vare sig till uträkningar eller lyssningstester.

(Lavry ett av undantagen dock)

[Claes Holmerup]

Det är tydligen delade meningar om det här ändå. När jag satt o dribblade med det där tyckte jag faktiskt det lät lite bättre på 48 khz. Eller det kanske var som att lägga på en aning loudness...

Troligen hjärnspöken och att det är först på 96 khz det blir nåt annorlunda.

Nej, det behöver inte handla om hjärnspöken. Det är inte säkert att det låter helt identiskt eftersom omvandlarna kan låta lite olika vid olika samplingsfrekvenser beroende på hur väldesignade de är. Det tråkiga är att hjärnan är väldigt lättlurad, så om man tror på marknadsföringssnacket om att mer alltid är bättre och lyckas höra (eller inbillar sig att man hör) någon skillnad alls, så tolkar man som regel varje förändring som en förbättring - trots att det vid ett blindtest i själva verket hade visat sig låta mindre naturtroget. Det är därför hifi-stollarna som vi brukar skratta åt, lyckas "höra" enorma skillnader på ljudet om de använder svindyra nätspänningskablar jämfört med standardkablar. De förväntar sig att den dyra kabeln ska göra att det låter bättre - och placeboeffekten gör att de också "hör" den skillnad som de vill höra. Man kan inte utföra blindtest på egen hand, så det är omöjligt att göra ett rättvisande lyssningstest ensam.

Angående 96kHz eller 88.2kHz, så är det de standardfrekvenser som ligger närmast Lavrys utredning som sätter 60kHz som gräns för vad som är meningsfullt, så det är inte helt fel att använda dem om man vill vara på den säkra sidan även teoretiskt sett, även om de hörbara skillnaderna mot 44.1 och 48kHz säkert är så små att de flesta inte har en chans att höra den. Själv kör jag alltid med 44.1kHz och har hittills inte funnit någon anledning att ändra på det.